Jedynie prawda jest ciekawa


Na sporach Warszawy z Kijowem - skorzysta Moskwa

16.10.2013

Za półtora miesiąca w Wilnie ma dojść do podpisania przez Ukrainę umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. O ocenę starań Ukrainy o włączenie się w struktury europejskie i polskiej polityki wobec Kijowa pytamy politologa dr. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego.

Stefczyk.info: -Czy coś jeszcze może grozić procesowi wciągania Ukrainy do Europy - z zewnątrz, jak w przypadku Armenii, którą Rosja skutecznie odwiodła od udziału w tym szczycie, lub wewnątrz - na przykład nie rozwiązując problemu uwięzionej Julii Tymoszenko?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: - Myślę, że coś zawsze może się zdarzyć, ale nie to, co z Armenią. Armenia jest bowiem w specyficznej sytuacji, mając zamrożony konflikt wojenny z Azerbejdżanem, który jest popierany przez Turcję. I dlatego jest jedynym, nazwijmy to - ochotniczym sojusznikiem Rosji na Kaukazie, ochotniczym w tym znaczeniu, że nie zmuszanym przez Rosję, ale przez inne okoliczności.

Natomiast to nie jest oczywiście przypadek Ukrainy. Ukraina ma z drugiej strony znacznie bardziej rozbudowane społeczeństwo obywatelskie niż Armenia, a z kolei Armenia ma znacznie silniejsze wpływy na Zachodzie, lobby ormiańskie we Francji czy w USA jest bez porównania bardziej wpływowe niż lobby proukraińskie. Dlatego Ormianie mieli dużo więcej powodów politycznych, wynikających z interesów swojego kraju, żeby wybrać tak, jak wybrali, a Ukraińcy takich powodów nie mają.

Przy tym trzeba pamiętać, że Ukraina jest rządzona przez koterie oligarchicznie i mamy do czynienia z pewnego rodzaju grą oligarchów. W sytuacji, w której z jednej strony wybory prezydenckie w 2015 r. wymagają od słabnącego Janukowycza i Partii Regionów jakiegoś sukcesu, a podpisanie porozumienia o stowarzyszeniu z Unią Europejską może być takim sukcesem prezentowanym wyborcom - inna sprawa, czy prozachodni wyborcy będą z tego powodu głosowali na Janukowycza i Partię Regionów - ale z braku innych argumentów, to też jest atrakcyjne.

Z drugiej strony nastąpiła istotna zmiana psychologiczna związana z presją rosyjską. Gdybyśmy rozmawiali jeszcze 2 miesiące temu, pewnie byłbym fundamentalnym pesymistą, jeśli chodzi o Ukrainę, bowiem zamykając sesję letnią Rady Najwyższej Ukrainy mieliśmy sytuację, że żadne istotne ustawy tzw. europejskie, czyli wymagane do stowarzyszenia - poza drobnymi dotyczącymi wiz - czy to dotyczące reformy prawa wyborczego, czy prokuratury nie zostały uchwalone. Pod naciskiem Unii Europejskiej Rada Najwyższa zaprzestała głosowania za nieobecnych - stosowaną przez Partię Regionów. Skutkowało to tym, że koalicja rządząca z Partią Regionów na czele nie była w stanie przeforsować tych uchwał. Nawet, nazwijmy to w skrócie myślowym - proeuropejsko nastawiona  opozycja, nie była zainteresowana tym, żeby to Janukowycz wprowadzał Ukrainę do stowarzyszenia. Formalnie deklarując poparcie dla stowarzyszenia, faktycznie stosowała obstrukcję przyjmując stosowne regulacje w parlamencie.

I dopiero ta brutalna presja rosyjska w okolicach 19 sierpnia, kiedy doszło do pierwszej wojny handlowej spowodowała zmianę nastrojów i teraz te uchwały zostały przyjęte.

Pozostaje więc jedynie problem Tymoszenko i wiele na to wskazuje, że i on zostanie pomyślnie rozwiązany, choć uznani eksperci, choćby z Ośrodka Studiów Wschodnich, twierdzą, że ta sprawa jest ciągle otwarta, że wypuszczenie konkurentki w wyborach prezydenckich jest dla Janukowycza dużym ryzykiem politycznym. Dopóki Julia Tymoszenko znajduje się w więzieniu, to ten Ruch Batkiwszcziny jest nieco przyblokowany.

Niemniej jednak wydaje się, że w tej chwili wszystko zmierza do podpisania stowarzyszenia i także presja rosyjska okazała się tutaj przeciwskuteczna. Nawet wszystkie Kościoły ukraińskie, łącznie z Cerkwią prawosławną Patriarchatu Moskiewskiego - co bardzo osobliwe - opowiedziały się przeciwko stanowisku Moskwy.

Również Unia będzie dążyła do podpisania stowarzyszenia z Ukrainą, choć tak naprawdę nie bardzo jest tym zainteresowana - ma przecież kryzys w strefie euro i rewolucje arabskie na południu. Gdyby nie ta intensywna presja ukraińska, to pewnie sytuacja Ukrainy byłaby znacznie gorsza, ale brutalizacja polityki nacisku ze stron Kremla spowodowała, że zarówno Unia czuje się moralnie zobowiązana jakoś zareagować, jak i Ukraina, szczególnie pod przewodem prezydenta Janukowycza, który ma życiorys mało ciekawy. A w takich środowiskach ustępowanie pod presją jest uznawane za wybitnie niehonorowe. Dlatego nawet model psychologiczny przywództwa Ukrainy wskazuje, że może się ono postawić.

Nie zapominajmy też o jeszcze jednym aspekcie - rodzina Janukowycza, jego syn, Oleksander weszli w biznes w gazie łupkowym z firmami zachodnimi - Shellem i Exxon Mobil i to jest zaangażowanie pieniędzy - nie państwowych - rodzinnych Janukowyczów przeciwko Moskwie. I to też jest czynnik pomagający realizacji naszych celów, czyli przesuwaniu Ukrainy na Zachód, czyli stowarzyszeniu.

Polska polityka wobec Ukrainy jak nigdy i w żadnej innej sprawie nie była tak jednomyślna - od Kwaśniewskiego, przez Kaczyńskiego po Komorowskiego. Czy jednak nie była ona w niektórych momentach zbyt koncyliacyjna. Czy za cenę odciągnięcia jej od Rosji, nie byliśmy wobec niej zbyt pobłażliwi, mało wymagający?

To zależy, w jakiej płaszczyźnie to rozpatrujemy. Pomijając kwestie historyczne, to jest raczej owdrotnie. Na przykład to Ukraińcy zbudowali swoją część ropociągu Odessa-Brody, a Polska do tej pory swojej nie zbudowała, to Ukraina zniosła wizy dla Polaków i szerzej, dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej a Unia Europejska w odpowiedzi po 2007 r. przesunęła granice Schengen i skończyło się swobodne podróżowanie Ukraińców do polski i teraz podlega twardym regulacjom schengeńskim. Dlatego to zależy od której strony się patrzy.

Trzeba też pamiętać, że w relacjach z Ukrainą nie gramy we dwoje, ale we trzech. A tym najważniejszym graczem, który wykorzysta każdą sprzeczność i będzie starał się ją jak najbardziej rozdymać będzie Moskwa.

Na przykład w sprawie tzw. jajecznego zamachu na prezydenta Komorowskiego mieliśmy moim zdaniem próbę rosyjskiej ingerencji w nasze relacje. Przecież był on dokonany nie przez członka nacjonalistycznej organizacji, tylko panslawistycznej, czyli koordynowanej z Rosji.

I jeśli się zgodzimy co do tego, że Litwinienko i Felsztyński napisali prawdę w sprawie zamachów przeprowadzonych przez FSB w Bujnaksie, Wołgodońsku i Moskwie, które doprowadziły do wybuchu II Wojny Czeczeńskiej, to chyba nikt z nas nie będzie bronił tezy, że poza zdolnościami technicznymi czy moralnymi tej służby, pozostaje zorganizowanie zamachów we Lwowie czy Przemyślu i napuszczenie nawzajem na siebie Polaków i Ukraińców. I o takim scenariuszu zawsze trzeba pamiętać.

Uwiarygadnianie jakiejkolwiek rosyjskiej ingerencji na tym kierunku jest po prostu sprzeczne z polskim interesem.

- A jak Pan ocenia naszą politykę? Czy popełniliśmy jakieś błędy?

W pewnym momencie prezydent Komorowski naraził Polskę na straty prestiżowe, narzucając się z wizytą w Jałcie, po pamiętnej deklaracji prezydenta Gaucka, że należy zbojkotować Euro 2012. Jak pamiętamy miała tam być konferencja na Krymie i wszyscy po kolei wymawiali się od udziału w niej, a polski prezydent był jedynym, który zadeklarował, że pojedzie. I kiedy sam Janukowycz zrezygnował z tej konferencji, to wypadło to dosyć niezręcznie z polskiej strony. Skutek był taki, że łącznikiem między Ukrainą i Unią została Grybauskaite - prezydent Litwy, a nie Polski.

Myślę też, że grubymi niezręcznościami były wyjazd premiera Tuska do Moskwy w styczniu 2008 roku i zadeklarowanie ocieplania stosunków z Moskwą w sytuacji wojny gazowej z Ukrainą oraz powtórzenie podobnej deklaracji w 2009 roku, kiedy wojna gazowa osiągnęła apogeum, a także potraktowanie premier Tymoszenko na spotkaniu na Westerplatte. Premier Ukrainy wyjechała wcześniej z tego spotkania, oficjalnie stwierdzając, że ma pilne spotkanie z Muamarem Kadafim. Oczywiście wyobrażenie, że stosunki ukraińsko-libijskie są ważniejsze niż polsko- ukraińskie jest nieprawdziwe. Była to demonstracja skali niezadowolenia. Oczywiście "dyktator libijski" brzmi dziś gorzej niż w 2009 roku, niemniej jednak  i wtedy nie uchodził za europejskiego męża stanu, z którym warto się spotykać.

To wszystko było efektem sposobu potraktowania z jednej strony Ukrainy, z drugiej Putina - na Westerplatte w warunkach sporu ukraińsko-rosyjskiego. Niezręcznością były również deklaracje ministra Radosława Sikorskiego dotyczące owej wojny gazowej, że obie strony są odpowiedzialne za tę sytuację. Tymczasem wszyscy widzieliśmy, że to Putin wydaje rozkaz zakręcenia kurków. Ta seria demonstracji, że Polska w sytuacji, gdy ma do wyboru Kijów albo Moskwę, wybiera Moskwę była wówczas istotna. Myślę, że obecnie ponadpartyjna zgoda co do forsowania prozachodniego kierunku Ukrainy, jest jak najbardziej godna pochwały. Tu warto jeszcze przypomnieć słynną doktrynę Sikorskiego z listopada 2008 r. Będąc z Stanach Zjednoczonych Sikorski wezwał NATO do zagwarantowania, że powtórzenie scenariusza gruzińskiego na Ukrainie spotka się z reakcją NATO. Ale to  publiczne wystąpienie Sikorskiego spotkało się z całkowitym milczeniem. Najwyraźniej było ono zupełnie nieprzygotowane dyplomatycznie i faktycznie stanowiło rozpoznanie intencji NATO na rzecz dyplomacji rosyjskiej, która już o nic nie musiała pytać. Bo już było jasne , że NATO nie zrobi nic.  To też na pewno było widziane w Kijowie.

Jeszcze jedno pytanie: Partia Swoboda wzbudza w Polsce wiele emocji w Polsce. Jest to ugrupowanie antyrosyjskie. Potępia Rosję za zbrodnie w Czeczenii, w Gruzji itd. Z drugiej strony jest bardzo proeuropejska. Ale my mamy z nią bardzo duży problem. To są pogrobowcy banderowców i UPA, którzy z pewnością nie są propolscy. Jak my powinniśmy traktować taką partię?

Wybitnie pragmatycznie. Trzeba sobie odpowiedzieć na takie pytanie: czy głośne podnoszenie ich niewątpliwej banderowskiej proweniencji przyniesie nam jakiekolwiek pozytywne rezultaty. Moim zdaniem - nie.

Żaden zbrodniarz nie chwali się swoimi zbrodniami, więc oczywiście partia Swoboda gloryfikuje banderowców i UPA nie za zbrodnie na Polakach ale za kontynuowanie do połowy lat 50-tych, a nawet 60-tych - wojny narodowej przeciwko sowietom. UPA jest pokazywana jako bohaterowie walki z Sowietami, a nie jako sprawcy czystki etnicznej na Polakach. Polska polityka, moim zdaniem, powinna w tym zakresie być zakulisowa. Polscy politycy na spotkaniach z przedstawicielami partii Swoboda powinni mówić wyraźnie: nie wtrącamy się do waszej polityki na kierunku rosyjskim, natomiast jeśli nie chcecie konfliktów z Polską, to macie nie podnosić żadnych kwestii antypolskich. To znaczy nie dotykać pamiątek polskiej kultury, żadnych pomników, żadnych cmentarzy. Akcje antypolskie mają być wam zupełnie obce i wtedy możecie liczyć na naszą neutralność. Nie będziemy dostrzegać kwestii niesympatycznej dla nas tradycji banderowskiej.

To niezwykle pragmatyczne podejście. Wiele osób może tu mieć opory.

Tak, ale jak powiemy: "potępiamy was", to wywołamy akcje przeciwko cmentarzom, pomnikom, przeciwko polskim obchodom rocznicowym. Zaangażowanie się w ten konflikt - nie spowoduje zwycięstwa w nim. Bo to jest spór, w którym nie można wygrać. Oni zostaną przy swoich poglądach historycznych, my przy swoich. Polityka powinna polegać na minimalizowaniu ryzyka starć.

Powinniśmy powiedzieć: przyjmijcie do wiadomości, że wasza tradycja jest w Polsce zupełnie nieakceptowalna, więc w interesie tak Polski jak Ukrainy jest, żeby na ten temat milczeć. Bo inaczej - skorzysta na tym Moskwa

rozmawiał Krzysztof Karwowski

[fot. PAP/EPA]

Zainteresował Cię artykuł?Zapraszamy na profil Stefczyk.info na Facebooku!

Warto poczytać

  1. jaki-akcja-botow-7082018 07.08.2018

    „Ostatnia deska ratunku dla sztabu Trzaskowskiego?”. Zagraniczne fake kota atakują kampanie Patryka Jakiego

    Akcja kandydata na prezydenta Warszawy z ramienia PiS, Patryka Jakiego, pod nazwą #100imyPodBlokiem wzbudziła spore zainteresowanie. I to nie tyle co w Warszawie czy nawet w Polsce co na całym świecie

  2. 1270jakiPatryk 06.08.2018

    Ależ oni się boją Patryka Jakiego. Kolejny wstrętny fejk

    Choć do wyborów jeszcze kilka miesięcy, Patryk Jaki przebojem podbija serca Warszawiaków

  3. 1270warszawsaqaa 01.08.2018

    Warszawa stanęła, zawyły syreny. Cześć i chwała Bohaterom!

    Siedemdziesiąt cztery lata temu wybuchło Powstanie Warszawskie. Tysiące polskich bohaterów stanęło do walki o wolność stolicy. Nie kalkulowali, nie relatywizowali – po prostu „zachowali się, jak trzeba”.

  4. PW-i-Lis-1082018 01.08.2018

    Polacy oddają hołd Powstańcom Warszawskim. A Tomasz Lis „wylewa” swoje polityczne żale

    Dokładnie 74 lata temu wybuchło Powstanie Warszawskie. 63 dni heroicznej walki tysięcy młodych Warszawiaków zostało zapamiętane przez kolejne pokolenia i do dziś jest im oddawany należny hołdy.

  5. 1270elizabetka 30.07.2018

    Odrealnienie dziennikarki. Saulski w punkt: My, elity, lepsi. Oni, masa, powinni nas słuchać

    Internetowy, długi wpis Elizy Michalik w kilka godzin stał się kolejnym hitem i memem. Dziennikarka znana z, najdelikatniej mówiąc, mocno lewicowych poglądów w swojej internetowej wypowiedzi załamywała ręce nad tą pogardą mas wobec polskich elit. Pogardą, jej zdaniem, nie zasłużoną

  6. 1270dzieciotko 30.07.2018

    Niesamowite i wzruszające zdjęcie. Co na to zwolennicy aborcji?

    Ta historia poruszy chyba każdego, kto ma choć odrobinę wrażliwości w sercu. Małżeństwo Szkotów wraz z dwójką dzieci postanowiło spędzić wakacyjny dzień w parku rozrywki

  7. fake-news-opozycji-29072018 29.07.2018

    Chcieli skompromitować TVP i PiS, skompromitowali sami siebie. Opozycja rozsyła fake newsy o agresywnym mężczyźnie

    Filmik z agresywnym uczestnikiem protestów, który popychał policjantów, wyzywając ich od ZOMO obiegł polski internet, stając się hitem

  8. walesa-28072018 28.07.2018

    Podwójna klęska Wałęsy. Przegrał w sondażu, nie wyszła mu też zemsta

    Lech Wałęsa w ostatnich tygodniach dostał sporą dawkę „zastrzyku” aktywności, którą upublicznia nie tylko wżyciu codziennym m.in. na demonstracjach pod SN, ale także w social-mediach

CS158fotoMINI

Czas Stefczyka 158/2018

PDF (16,14 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook