Jedynie prawda jest ciekawa


Rafał Dębski: "Najwybitniejszą dynastią byli Piastowie"

04.07.2018
debski04072018
Rafał Dębski: "Najwybitniejszą dynastią byli Piastowie"

Opisywał kosmiczne wojaże jak i XIX wieczne, mroczne historie. Teraz pisarz i znawca historii Rafał Dębski wraca z nową powieścią. W wywiadzie dla Stefczyk.info opowiada o tym dlaczego Dynastia Piastów uznawana jest przez niego za najważniejszą dla naszych dziejów i w jaki sposób historia inspiruje współczesnych autorów.

Arkady Saulski: Wrócił Pan do szeroko pojętego nurtu fantasy powieścią „Kiedy Bóg Zasypia”, teraz czeka nas, w pewnym sensie, sequel w postaci „Jadowitego Miecza”. Proszę opowiedzieć więcej o tej książce?

Rafał Dębski: "W pewnym sensie" to doskonałe określenie dla tego sequela. Bo nie jest on prostą kontynuacją wątków podjętych w „Kiedy Bóg zasypia”. Przenoszę akcję o osiemdziesiąt lat, w czasy rządów Krzywoustego. Owszem, jest paru bohaterów, których już znamy, w tym moja ulubiona bogini Wiłła, jest Pasterz Upiorów, choć nie przypomina tego, którego znamy z kart „Kiedy Bóg zasypia” i jest jeszcze ktoś... Ale w istocie rzeczy to osobna opowieść, rządząca się swoimi prawami, mocno niezależna od poprzedniej.

Arkady Saulski: "Jadowity Miecz" opowiadać ma historię buntu, czy znaczy to, iż otrzymamy opowieść wojenną? Na pewno wielu czytelników czeka na Pański powrót do tych klimatów, znakomicie przecież zarysowanych już we „Łzach Nemezis”.

Rafał Dębski: Dla ludzi niestety, ale dla pisarza na szczęście, podobne historie muszą obfitować w starcia zbrojne, nierozerwalnie związane z konfliktem. Osobiście wojną wielce się nie fascynuję i cieszy mnie niezmiernie, że żyjemy w czasach nieciekawych pod tym względem. Tylko że właśnie „przedłużenie działań dyplomatycznych innymi środkami”, jak to określił Clausewitz, dodaje pieprzu opowieściom historycznym. Poza tym, sytuacja konfliktu pozwala postawić bohaterów w sytuacjach brzegowych, które albo łamią charaktery, albo wykuwają człowieka twardszego niż stal.

Powieść zaczynam w momencie, kiedy wojna domowa między palatynem Awdańcem a Krzywoustym rozwinęła się w całej pełni. Ale można znaleźć nich wspomnienia o próbach pokojowego załatwienia spraw, zarówno kwestii samowoli Krzywoustego i jego okrucieństwa, jak i jego idiotycznej decyzji sukcesyjnej, która skutkowała rozbiciem dzielnicowym. Wiadomo, że większość dużych państw przechodziła przez podobny etap rozwoju, ale akurat my mogliśmy go uniknąć ze względu na mocną pozycję dynastii piastowskiej i skłonność ówczesnych ludzi do podporządkowywania się władzy silnego księcia. Pewnie, że były tendencje odśrodkowe, możnowładcy pragnęli uzyskać większe wpływy, wywierać decyzje na kierunki rządów, ale gdyby Bolesław wyznaczył następcę, istniała wielka szansa, że poradzi on sobie zarówno z oporem rodzącej się magnaterii, jak i ambicjami rodzeństwa.

To znaczy, jestem poniekąd w stanie zrozumieć Krzywoustego, który pragnął uniknąć bratobójczych walk. Bo przecież już Bolesław Chrobry musiał walczyć z braćmi; Mieszkowi II przeszkadzał Bezprym, a może i Otton; Kazimierz Odnowiciel nie miał wprawdzie konkurentów, ale tylko dlatego, że wspomniany Bezprym już nie żył; pod Bolesławem Szczodrym kopał dołki Władysław Herman do spółki z Sieciechem, a i sam Bolesław III musiał zmagać się z przyrodnim bratem. Zatem uznał, że jeśli podzieli kraj, ustanawiając tylko seniora, jego potomkowie będą żyli w pokoju i względnej harmonii. Historia pokazała, jak bardzo się mylił. Zwalczali się w najlepsze, pozostając w stanie permanentnego konfliktu i zawierając bardziej lub mniej trwałe sojusze. Gdyby nie rozczłonkowanie kraju i samowola książąt, wątpię, czy przyjęlibyśmy Krzyżaków. Wszak król węgierski wyrzucił ich z hukiem i ostrzegał przed nimi innych. Ale na Węgrzech król kontrolował, co się dzieje w jego dziedzinie. Tymczasem wystarczył jeden głupiec - proszę wybaczyć ostre określenie, ale w stosunku do Konrada Mazowieckiego można używać słów znacznie ostrzejszych, a nawet powszechnie uznanych za wulgarne. Otóż wystarczył jeden głupiec, żeby sprowadzić nam na kark prawdziwą plagę, przy której biblijne wydają się zaledwie dziecięca igraszką.

Takimi niespodziankami skutkowało rozbicie dzielnicowe.

Przypuszczam, że Skarbimir Awdaniec, palatyn książęcy, widział dalej i szerzej od pryncypała. Zresztą, Bolko docenił mądrość komesa nawet po buncie. Kazał go wprawdzie oślepić, ale po jakimś czasie znów wyniósł na urząd, mimo kalectwa. A warto pamiętać, dlaczego w tamtych czasach okaleczano tak okrutnie konkurentów do władzy. Nie tylko po to, żeby ich upokorzyć i przyprawić o cierpienia. Również dlatego, że ktoś tak mocno poszkodowany nie mógł piastować wysokich stanowisk. Mimo to Awdaniec został przywrócony do łask i doradzał Krzywoustemu, podczas gdy zdrowy byczek Piotr Włostowic, który został powołany w miejsce Skarbimira, poszedł w odstawkę.

Należy też pamiętać, że - mimo trudności, mimo klęsk, wojen domowych - w czasach poprzedzających rozbicie dzielnicowe państwo nie przestawało istnieć, czy to jako księstwo, czy królestwo. Z czasem podobne walki sukcesyjne by zanikły, bo tak po prostu dojrzewa duży organizm polityczny.

I właśnie o to mam największe pretensje do Bolesława III - nie pomyślał. Wprawdzie myślicielem nie był nigdy tęgim, ale w tym przypadku wyjątkowo się nie popisał.

W jednym z wywiadów przyznał Pan, iż interesuje go osoba Władysława Wygnańca. To bez wątpienia postać o wyjątkowej biografii.

Rafał Dębski: Wiem, z czym się to pytanie wiąże i do czego zmierza. Puściłem farbę, że jeśli napiszę kolejną część tej historii, uczynię bohaterem dramatu właśnie Władysława Wygnańca. Tak, to niezmiernie interesująca postać, bardzo zaniedbana w naszej tradycji historycznej. Był bodaj sławniejszy za granicą, niż w Polsce. Znakomity rycerz, pełen charyzmy mężczyzna, który miał zbyt mało szczęścia, aby odegrać wielką rolę w polityce, a do tego dościgła go zawiść braci. Rzecz jasna, także miał swoje sprawki na sumieniu, ale kto ich nie ma...

Dlatego chcę mu poświęcić osobną powieść. I nie tylko jemu. Wrócą w niej również postaci znane już z „Jadowitego miecza” – Witko Jastrzębiec, jego syn i oczywiście moja ukochana bogini Wiłła. Bez niej nie wyobrażam sobie kontynuacji opowieści. Oczywiście pod warunkiem, że ją napiszę, a to nie zależy tak zupełnie ode mnie.

Opisywał Pan już dzieje piastowskie jak i okres świetności Rzeczpospolitej w powieściach z cyklu „Wilkozacy”. Czy rozważał Pan umiejscowienie jakiejś książki w epoce Jagiellonów? Mawia się, że to nasza najwybitniejsza dynastia - podziela Pan tę opinię?

Rafał Dębski: Dla mnie najwybitniejszą dynastią byli Piastowie. To oni stworzyli państwo zwane Polską. Mieli wybitnych przedstawicieli, jak Mieszko I oczywiście, Bolesław Chrobry, rządzący w koszmarnym czasie Mieszko II, Kazimierz Odnowiciel, Bolesław Szczodry, o którego przez pewien czas wspierało się papiestwo, Władysław Łokietek – bandzior i wizjoner, Kazimierz Wielki – drań, hulaka i ostatni kobieciarz, ale też mędrzec. Była bogata w znakomitych książąt dynastia śląska, dzięki której marzenia o zjednoczonej Polsce nigdy nie umarły, byli książęta pomorscy, długo opierający się przed teutońską przemocą. Proszę bardzo, wymieniłem prawie wszystkich książąt i królów rządzących zjednoczonym państwem oprócz Krzywoustego, ale chyba jasne, czemu dla niego uczyniłem wyjątek. Wymieniłem też zasługi różnych gałęzi rodu, bo na to zasługują.

A Jagiellonowie? Poza założycielem dynastii próżno szukać wśród nich postaci dorównujących Władysławowi II. Może Zygmunt August miał równie szerokie horyzonty, marzyła mu się Rzeczpospolita Trojga Narodów, pragnął uczynić Polskę naprawdę najpotężniejszym krajem w Europie, lecz zabrakło mu czasu, a przede wszystkim godnego następcy. Bo znakomity Stefan Batory został zanadto uwikłany w wojny, a przede wszystkim rządził zbyt krótko, aby skutecznie kontynuować ideę poprzednika. A potem przyszły szwedzkie karzełki, które tę wspaniałą Polskę po prostu przeputały. Żałować należy, że kanclerz Jan Zamoyski nie zdecydował się sięgnąć po koronę, historia potoczyłaby się może inaczej, gdybyśmy mieli dynastię od niego się wywodzącą. Przyszłość pokazała bowiem, że właśnie Zamoyscy wydali wielu znakomitych polityków oraz po prostu porządnych ludzi, a ród ten jako jeden z nielicznych tak zwanych wielkich nie splamił się działaniami przeciwko Polsce, a co więcej, tak jest do dzisiaj. Kiedy przyszło do zwrotu majątków zagrabionych przez komunistów, właśnie Zamoyscy zachowali się jak na szlachetną rodzinę przystało, nie próbując z miejsca oskubać rodzinnego kraju. O ordynacie Janie Tomaszu, który ratował Dzieci Zamojszczyzny nie bacząc na własne interesy i bezpieczeństwo należałoby zaś nakręcić film. I to niejeden. Ale chyba dość daleko odbiegłem od tematu rozmowy...

Miałem zapytać, dlaczego tylko Władysław II obecny jest w szerokiej świadomości Polaków, inni władcy z tej dynastii są jakby mniej popularni, ale już Pan udzielił odpowiedzi w tej kwestii. W takim razie inaczej. Gdyby miał Pan opisać okres rządów danego władcy - na kim by się Pan skupił? Kto, poza Władysławem, triumfatorem spod Grunwaldu, byłby interesujący dla autora?

Rafał Dębski: Interesujący byliby wszyscy, bo to w ogóle bardzo ciekawa, barwna epoka. Jagiellonom trzeba oddać na pewno jedno – potrafili zachować stan posiadania, a nawet rozszerzać go, na dodatek bez prowadzenia wielu wyniszczających wojen. Także butnych Krzyżaków koniec końców przydepnęli, poddusili, zamorzyli głodem i gdyby nie litościwa natura Zygmunta Starego, można by ich wymazać na stałe z kart historii. Niestety, zezwolono na powstanie państwa pruskiego, a to był błąd na miarę tego, który popełnił Konrad Mazowiecki, tyle że miał jeszcze smutniejsze konsekwencje.

Pisząc o historii piętnastego i szesnastego wieku nie sposób pominąć przedstawicieli dynastii Jagiellonów. Zbyt wiele się działo i zbyt wiele zależało od króla oraz jego otoczenia. Ciekawym władcą był niewątpliwie Kazimierz Jagiellończyk, a także niedoceniany Jan Olbracht. Również Władysław Warneńczyk, uwikłany w układy, których znaczenia i konsekwencji nie pojmował. No i rzecz jasna wspomniany już Zygmunt August. Jednak okres rządów jego i Zygmunta Starego przedstawiono kapitalnie w serialu „Królowa Bona” i trudno by było to przebić.

„Jadowity Miecz” tworzy coś na kształt środkowego tomu trylogii, ale właśnie - trylogia? A może będą dalsze tomy o piastowskich dziejach?

Rafał Dębski: Mogę odpowiedzieć wyłącznie krótko – nie wiem. Wszystko zależy od zainteresowania wydawcy, a ono z kolei jest wypadkową sprzedaży książek i popularności autora. Ten drugi czynnik w moim przypadku praktycznie nie wchodzi w grę, więc jeśli zainteresowanie powieściami nie okaże się dość duże, nie ma sensu ciągnąć serii na siłę.

Na koniec - jest Pan bez wątpienia znawcą średniowiecznych dziejów Polski. Czy nie chciał Pan nigdy napisać książki czysto historycznej, popularnonaukowej? Jaką epokę w naszych dziejach uznałby za wartą przybliżenia odbiorcy?

Rafał Dębski: Popularnonaukowej nie, to nie moja sfera zainteresowań twórczych. Książkę historyczną mam jednak na koncie. Jest to „Przy końcu drogi”, a rzecz traktuje o wojnie Władysława Hermana z synami. Z niej zresztą wyjąłem Witka Jastrzębca, bohatera „Jadowitego miecza” oraz kilka innych drugoplanowych postaci. W „Przy końcu drogi” nie ma, to opowieść z epoki, rodzaj romansu rycerskiego.

I coś podobnego chciałbym jeszcze napisać. Problem w tym, że jeśli nie włoży się wątku fantastycznego, trudno taką pozycję przeforsować. Niestety, Elżbieta Cherezińska jest tutaj wyjątkiem potwierdzającym regułę.

A ja ze swoją powieścią trafiłem w dodatku na wydawnictwo Fantasmagoricon, którego szef okazał się zwykłym oszustem. Komercyjnie rzecz utopił, sam oczywiście zarobił, a ja nie zobaczyłem nawet złotówki. Tak bywa.

Żeby ktoś nie myślał, że tylko narzekam i nic nie robię - kilku wydawnictwom oferowałem historię opisaną w „Jadowitym mieczu” jako powieść stricte historyczną, z zupełnym pominięciem wszelkiej fantastyki. Zainteresowanie było zerowe. Podobnie jak innymi historycznymi, lecz pozafantastycznymi projektami.


21.09
2018

Kalendarium

Najbliższe wydarzenia i święta

więcej
CS-159fotoMINI

Czas Stefczyka 159/2018

PDF (5,69 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook