Jedynie prawda jest ciekawa


Ziobro: Ws. zabójstwa Papały zaważyły błędy z początku śledztwa

01.08.2013

"Pewnych błędów, które zostały popełnione na początku śledztwa nie da się już naprawić. Bo nic nie zastąpi zniszczonych dowodów" - mówi, były minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro.

Stefczyk.info: Czy wyrok uniewinniający oskarżonych o zabójstwo generała Papały jest kompromitacją prokuratury?

Zbigniew Ziobro: Można powiedzieć, że sprawa zabójstwa generała Papały jest jedną ze spraw, które obnażyły słabość profesjonalnego przygotowania organów ścigania w Polsce po przemianach 89'. Pierwszym przykładem jest sprawa zabójstwa Jaroszewiczów. Wtedy też w trakcie procesu stwierdzono liczne błędy, do których doszło w pierwszych godzinach po zabójstwie, w trakcie zabezpieczania śladów i dowodów przestępstwa. A przecież prawidłowe zebranie dowodów jest kluczowe dla wyjaśnienia zbrodni. Liczą się pierwsze godziny, dni, może tygodnie. Potem to już jest liczenie na łut szczęścia. Tak było też w sprawie Olewnika i Papały. Polska policja i prokuratura radzi sobie z zabójstwami na tle kłótni małżeńskich. Wtedy - chwali się wielką wykrywalnością. Natomiast, gdy mamy do czynienia z poważnym przestępstwami popełnianymi przez środowiska przestępczości zorganizowanej policja i prokuratura są bezradne. O czym świadczy między innymi fakt, że za chwilę będzie wychodził na wolność Słowik, uważany za szefa zbrojnego ramienia mafii pruszkowskiej. Bo niewielu mu udowodniono.

Kiedy sam byłem prokuratorem generalnym przeprowadziłem reformę prokuratury, aby wydzielić z nich specjalny pion do walki z najbardziej skomplikowanymi rodzajami przestępstw. Było to tzw. biura ds. walki z przestępczością zorganizowaną, które było wydzielone z prokuratury powszechnej i niezależne od jej szefów. Tam były nieustannie przeprowadzane szkolenia w zakresie kryminalitsyki, zabezpieczenia śladów, przestępczości gospodarczej.

To biuro już nie funkcjonuje?

Zostało zlikwidowane przez Platformę. To była jedna z pierwszych decyzji Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Wrócono do starego, złego stanu rzeczy, pogłębionego jeszcze przez złą reformę dot. prokuratora generalnego.

W tej chwili wraca dyskusja na temat tej reformy i coraz więcej jest głosów, że być może uprawnienia prokuratora generalnego ograniczono zbyt mocno.

To też jest powód do krytyki PO. Ale to nie jest jedyny powód takiej a nie innej sytuacji. Do błędów dochodziło przecież w śledztwach Papały, Olewnika, Jaroszewiczów, kiedy prokuratura działała w ramach wspólnoty z rządem. Połączenie funkcji PG i ministra sprawiedliwości nie jest remedium na te problemy. Remedium jest specjalizacja, gwarancja szkoleń, dostęp do najlepszych ekspertów. Jeśli mamy do czynienia z poważnym zabójstwem, to nie może być tak, że na miejsce zdarzenia zostają wpuszczani postronni ludzie, politycy - tak jak to miało miejsce w przypadku zabójstwa Papały, którzy mogą zadeptywać ślady. Nawet nie celowo, ale mimowolnie. Od tego jest profesjonalny prokurator, który mówi "Stop. Tu jest taśma. Ja tu biorę odpowiedzialność za wszystko". Znam wiele przypadków, w których nawet szefowie policji wchodzili na miejsce przestępstwa, aby pooglądać zwłoki i zadeptywali ślady.

Inna kwestia – polscy prokuratorzy nie są zupełnie szkoleni w zakresie przeprowadzania przesłuchań. A przesłuchanie to jest najtrudniejsza forma prowadzenia dialogu, bo zazwyczaj mamy do czynienia ze złą wolą drugiej strony, z celowym wprowadzaniem w błąd. W Polsce nie szkoli się prokuratorów w zakresie techniki i taktyki prowadzenia przesłuchań. A 80 proc. spraw w sądach kończy się wyrokami głownie na podstawie zeznań świadków. Np. w sprawie Madzi z Sosnowca jej matkę przez dłuższy czas traktowano jako wiarygodnego świadka, bo nie umiano zweryfikować o jej zeznań.

A wracając do sprawy Papały, jak pan ocenia sytuację, że dwie prokuratury prezentują dwie rozbieżne, wykluczające się wersje zdarzeń? To chyba pierwszy taki przypadek.

To z pewnością dowód na złą organizację prokuratury, złą reformę. Bo w czasach, gdy nie podlegała ona jeszcze Platformie – to byłaby rzecz niewyobrażalna. Prokuratura może się kłócić wewnętrznie, ale na zewnątrz powinna prezentować jedno stanowisko. Bo inaczej jest jakaś schizofrenia.

Kiedy ja zostałem prokuratorem generalnym zastałem sprawę ws. zabójstwa generała Papały, po 7-miu latach śledztwa, pełną błędów popełnionych na samym początku postępowania. Ale ten materiał dowodowy wystarczył, żeby jeszcze za czasów SLD postawić zarzuty Słowikowi i Boguckiemu i sformułować wniosek o ekstradycję Edwarda Mazura, który popierałem.

Przypomnę, że wdowa po generale twierdziła, że rozpoznaje Boguckiego jako człowieka, który czatował pod ich domem, były zeznania innych osób w tym skruszonych gangsterów, które wskazywały na tę wersję wydarzeń. Jeszcze w 2009 skierowano akt oskarżenia do sądu. Sprawa się wywróciła, gdy prokuratorzy w Łodzi doszli do innych wniosków i postawili zarzuty jednemu ze świadków oskarżenia, czyli Patykowi.

Czy pan uważa tę drugą wersję (że Patyk zastrzelił Papałę podczas próby kradzieży samochodu) za prawdopodobną? 

Ja już nie mam dostępu do nowych dowodów, które zostały zebrane przez prokuratorów w Łodzi, ale sprawa budzi wiele wątpliwości. Można sobie wyobrazić sytuację, że ta sytuacja została celowo wykreowana przez świat przestępczy, aby zdyskredytować Patyka, który był ważnym świadkiem obciążającym głównych oskarżonych. A to przecież nie były płotki. To byli ludzie, którzy trzęśli światem przestępczym, mogącym wpływać na świadków. Nie twierdzę, że tak było, ale powtarzam: komplikacje w tej sprawie wynikają z błędów popełnionych na samym początku. Pewnych błędów, które zostały popełnione na początku śledztwa nie da się już naprawić. Bo nic nie zastąpi zniszczonych dowodów.

A myśli pan, że po wczorajszym wyroku jest jeszcze szansa na ekstradycję Edwarda Mazura? Czy ta sprawa ostatecznie została pogrzebana?

Nie ulega wątpliwości, że Edward Mazur, nie tylko w tej sprawie, nie jest krystaliczną postacią. Pojawia sięprzecież także w aktach sprawy FOZZ. Przewija się w relacjach z politykami w latach 90-tych. W tej sprawie powinna w ogóle powstać biała księga, żeby ludzie zobaczyli jak wyglądały powiązania polityków i świata gangsterskiego. Nie ulega wątpliwości, że Mazur pozostawał w bliskich relacjach z Papałą, i z wieloma politykami.

Ale oczywiście dowody, które świadczyły o tym że on podżegał do zabójstwa. po tym wyroku straciły teraz na swojej sile i wiarygodności. Ale te zeznania wciąż są. Sam je czytałem. Są zeznania, które mówią, że Mazur i mafiozi Pruszkowa stali za zleceniem tego zabójstwa. Takich zeznań jest niemało. One były głównym motorem działań prokuratury. Błędy na pierwszym etapie tego postępowania sprawiły, że trudno jest jednoznacznie zweryfikować treść niektórych zeznań. I sąd, który wątpliwości ma rozstrzygać na korzyść oskarżonych w ten sposób właśnie postąpił.

Wielu polityków chce rozliczać za wczorajszą porażkę prokuratury prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. Pojawiają się też przypuszczenia, że ta sprawa może posłużyć za pretekst do jego odwołania.

W tej sprawie będę go bronił. Mogę mieć różne zastrzeżenia do jego nadzoru nad prokuraturą, ale nie w tej. Idąc tym tropem można by postawić zarzuty wszystkim prokuratorom generalnym, urzędującym poprzez ostatnie 15 lat. Problem tego śledztwa to jest problem pierwszych dni po tym zdarzeniu. I jak mówią Czesi "to se ne vrati".

To, że Seremet jest ubezwłasnowolniony kompromituje PO i SLD, które poparły taką reformę. Prokurator, jeśli ma odpowiadać za pracę prokuratury musi mieć narzędzia wpływu. Kiedy byłem prokuratorem generalnym i uznałem, że sprawcy linczu we Włodowie mogą wyjść na wolność wziąłem za to odpowiedzialność (była to decyzja sprzeczna ze stanowiskiem lokalnej prokuratury). Dziś Seremet nie mógłby tego zrobić. Nie ma żadnych narzędzi, żeby forsować swoje stanowisko.Na tym polega różnica.

Rozmawiała Anna Sarzyńska

[fot. PAP/T. Gzell}

Warto poczytać

  1. sleeping-giants-18072018 18.07.2018

    Zastraszali firmy bo chcieli zniszczyć prawicowe media. Działalność lewicowej grupy została zdemaskowana

    Prawicowy portal Daily Caller ujawnił tożsamość założyciela organizacji Sleeping Giants, zajmującej się zastraszaniem firm zamieszczających reklamy w prawicowych mediach. Okazało się, że jej założyciel, Matt Rivitz, sam jest pracownikiem przemysłu reklamowego

  2. 1270SZTUCZNEMIESKO 18.07.2018

    Zgroza. Już za kilka lat w restauracjach będziemy jeść sztuczne mięso

    Świat stanął na głowie. Choć tę tendencję obserwujemy na wielu płaszczyznach, to jednak ostatnie dokonania holenderskich naukowców napawają nas przerażeniem. Tamtejsza spółka zaprezentowała pierwszego hamburgera, do którego mięso wyprodukowano w laboratorium

  3. 1270lenin12 17.07.2018

    Rosyjski zbrodniarz twarzą reklamy polskiej firmy. Przesadzili

    Lenin, to wbrew komunistycznej propagandzie, jeden z najkrwawszych dyktatorów ubiegłego stulecia.

  4. stop-pedofilii-14072018 14.07.2018

    Czy to krok w celu akceptacji pedofilii? Amerykańska strona internetowa chce zmiany słowa "pedofil" bo jest obraźliwie

    Thepreventionproject.org to strona internetowa o charakterze profilaktycznym, która zajmuje się badaniem oraz pomocą osobom, które posiadają skłonności pedofilskie

  5. 1270tuseksmieszek 13.07.2018

    Tusk wyśmiany przez amerykańskich dziennikarzy. Mocny komentarz Antoniego Macierewicza

    Donald Tusk chyba nie zdaje sobie sprawy z faktu, że w Europie niewielu traktuje go poważnie. Choć wielokrotnie dano mu to odczuć, on niezrażony stara się pokazac, że jest politykiem „z pierwszej ligi”. Próbował to udowodnić, pouczając Donalda Trumpa

  6. walesa02022018 09.07.2018

    Czy to atak sztabu wyborczego PO? Przychylne dla Jarosława Wałęsy komentarze pochodzą z tego samego komputera

    Zobacz zdjęcie z komentarzami dla Jarosława Wałęsy

  7. 1270prezydentandrzejwolyn 09.07.2018

    Prezydent oddający hołd wymordowanym Polakom? Dla lewactwa to powód do śmiechu!

    Trudno o większe zezwierzęcenie, niż wyśmiewanie się z osoby, która oddaje hołd ofiarom ludobójstwa. Jednak to, co dla przyzwoitych ludzi jest niedopuszczalne, dla wielu, wychowanych na publicystyce wiadomej gazety, jest rzeczą naturalną

  8. 1270jaroslawkacz1 06.07.2018

    Ordynarny atak na Jarosława Kaczyńskiego. „Totalni”, chcą „odstrzelić” prezesa PiS

    Opozycjo, opamiętaj się, bo może dojść do tragedii

CS157fotoMINI

Czas Stefczyka 157/2018

PDF (9,17 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook