Jedynie prawda jest ciekawa

Witold Jurasz: „Postawa Warszawy ws. Ukrainy jest dwuznaczna”

23.08.2014

Ukraińcy pilnie potrzebują pieniędzy. Niewykluczone, że Berlin zechce im zaoferować taką pomoc, ale problem polega na tym, że warunkiem tej pomocy będzie zapewne zaakceptowanie niemieckiej propozycji ws. zakończenia działań wojennych w Donbasie, która oznacza coś więcej niż finlandyzację Ukrainy - mówi były dyplomata w Moskwie i charge d’affaires RP na Białorusi, ekspert ds. Wschodu i bloger Witold Jurasz w rozmowie ze "Stefczyk.info".

Stefczyk.info: Angela Merkel przybyła dziś do Kijowa z pierwsza wizytą od 2008 r. Na wspólnej konferencji prasowej z prezydentem Petro Poroszenko pani kanclerz oświadczyła, że chce wesprzeć Ukrainę w trudnych dla niej czasach oraz znaleźć „drogi do pokoju, którymi powinniśmy iść”. Czy to oznacza, że Niemcy będą usiłowali skłonić Ukraińców do przyjęcia propozycji Rosji o zawieszeniu broni?

Witold Jurasz:  Ukraińcy pilnie potrzebują pieniędzy. Niewykluczone, że Berlin zechce im zaoferować, taką pomoc, ale problem polega na tym, że warunkiem tej pomocy będzie zapewne zaakceptowanie niemieckiej propozycji ws. zakończenia działań wojennych w Donbasie, która oznacza coś więcej niż finlandyzację Ukrainy – w wypadku Ukrainy bowiem „federalizacja” to nic innego, jak uznanie prawa Moskwy do współdecydowania o losach Ukrainy. Realna suwerenność Ukrainy w takim scenariuszu byłaby cieniem tego, czym cieszyli się Finowie. Niepokoi mnie jednak przede wszystkim postawa Polski, która wydaje się nie dostrzegać tego zagrożenia. Skądinąd to nie pierwszy raz, gdy postawa Warszawy jest dwuznaczna – kilka tygodni temu nasz kraj przyłączył się do wezwań o zawieszenie broni, mimo iż było jasne, że było ono na rękę wyłącznie Rosjanom, którzy potrzebowali czasu, by się przegrupować i dostarczyć więcej sprzętu dywersantom.

Podczas gdy pani kanclerz mówiła o „decentralizacji” Ukrainy, wicekanclerz Niemiec, polityk Socjaldemokratów Sigmar Gabriel powiedział, że federalizacja byłaby najlepszym rozwiązaniem dla Ukrainy. O co tu chodzi?

Obawiam się, że linia ministra spraw zagranicznych Franka-Waltera Steinmeiera – wicekanclerz Gabriel należy do tej samej partii - jest dominującą linią w niemieckiej polityce. Socjaldemokraci, wydają się mieć większe zrozumienie dla Moskwy niż chadecy, ale też nie wyobrażam sobie by minister Steinmeier działał w jakiś zasadniczo odmienny sposób od tej linii, która jest w CDU-CSU. To raczej różnice akcentów, a nie różne melodie, co skądinąd świadczy o tym, iż w Niemczech, w odróżnieniu od Polski istnieje coś takiego jak consensus ws. racji stanu. Niestety niemiecka racja stanu i polska racja stanu w wypadku Ukrainy nie są tożsame. Inna sprawa, że nie mogą być, bo u nas co partia to inna definicja racji stanu.

Merkel powiedziała, że uznanie  aneksji Krymu w zamian za wycofanie przez Rosję dywersantów z Doniecka i Ługańska nie są na razie tematem debaty. Ale takie hasło regularnie powraca…

Uznanie przez Kijów aneksji Krymu jest niemożliwe, gdyż oznaczałoby polityczne samobójstwo każdego polityka na Ukrainie. Jest też jednak druga przyczyna, która to uniemożliwia – gdyby otóż Ukraińcy uznali aneksję Krymu, to byłby to fakt, którego nie da się odwołać – Rosjanie tymczasem mogliby czasowo wstrzymać działania w Donbasie, a potem zapewne i tak wznowiliby dostawy broni dla swoich najemników, bo też przecież nie o Krym im dzisiaj chodzi. Skądinąd sądzę, że nie chodzi im też o Ukrainę, ale o zniszczenie post-zimnowojennego układu sił w Europie i zastąpienie go współczesnym „koncertem mocarstw”. Sądzę, że to, a nie los Ukrainy jest dla nas w istocie największym zagrożeniem. Wracając do Ukrainy -  myślę, że w Rosji jest takie poczucie, że na tym etapie Ukraińcy nie są jeszcze dostatecznie rozmiękczeni. W związku z tym zakładam, ze Rosjanie będą ciągnęli tą wojnę co najmniej do zimy, licząc, że wówczas Ukraina będzie w na tyle trudnej sytuacji ekonomicznej, że będzie bardziej skłonna do kompromisu.

Jakie są szanse Ukraińców na uniknięcie scenariusza, który chcą im narzucić Niemcy?

Ukraińcy musieliby szybko wygrać wojnę, ale obawiam się, że szanse na to są nikłe – Kijów może tej wojny nie przegrać, ale wątpię by zdołał ją wygrać. Na tym etapie idzie im jeszcze całkiem dobrze. Ale mają do czynienia z państwem, które jest w stanie dostarczyć swoim najemnikom w Donbasie nieograniczoną ilość sprzętu i amunicji. Ukraińcom tymczasem już zaczyna brakować i jednego i drugiego. Samolotów oraz śmigłowców (to może nawet ważniejsze), które tracą, nie są w stanie zastąpić. A bez wsparcia z powietrza będzie im ciężko zwyciężyć w wojnie z Rosją. Osobiście nie wierzę też w decyzję o wsparciu Ukrainy przy pomocy danych satelitarnych. Skądinąd nawet gdyby  taka decyzja zapadła, nie wierzę w to, że ukraińska armia byłaby w stanie realnie z tego wsparcia skorzystać. Transfer informacji musiałby bowiem w tym przypadku być natychmiastowy, a z tego co wiem, to na Ukrainie najbardziej bitne jednostki nie składają się wcale z zawodowych żołnierzy.

Dlatego Kijów ubiega się o pomoc militarną ze strony Zachodu, m.in. od Berlina. Niemcy nie chcą im tej pomocy udzielić, choć nie mają problemów z wysłaniem broni Kurdom w Iraku. Schizofrenia?

To nie jest schizofrenia. Kurdowie po prostu mają to szczęście, że nie walczą z Rosjanami.

Może Polska powinna działać bardziej aktywnie i wesprzeć Ukraińców militarnie?

Przy całym moim jednoznacznym wsparciu dla Ukraińców i jednoznacznej ocenie, że Rosja jest agresorem i prowadzi brudną wojnę oraz zasługuje na miano państwa, które w Stanach Zjednoczonych zwykło się określać mianem „rogue state” (państwa zbójeckiego – przypis red.), to jednak Polska nie powinna Ukraińcom samodzielnie dostarczać broni. Gdyby ta wojna była „proxy-war”, czyli „wojną zastępczą”(toczoną za pomocą strony trzeciej), to byłaby jedna rzecz. Ale w Donbasie są rosyjskie siły zbrojne, rosyjskie jednostki. To oznacza, że dostarczanie przez nas broni Ukraińcom oznaczałoby coś więcej niż prowadzenie wojny zastępczej z Rosją – oznaczałoby w  istocie nieomalże otwarte stracie z Moskwą. Państwo, każde państwo, winno wchodzić w zwarcie tylko jeśli może to zwarcie wygrać.  W tym więc wypadku należy go unikać. Widziałbym tu więc dwie opcje: albo lobbowanie za tym, by to Zachód tą broń wysłał, albo wsparcie ekonomiczne dla Kijowa, by ten mógł sobie broń i amunicję kupić. Odradzałbym samodzielne dostawy broni przez Polskę, tym bardziej, że nie możemy też wykluczyć  sytuacji, gdy na końcu Ukraińcy (czy też raczej Zachód w imieniu Ukraińców) porozumieją się w ten lub inny sposób z Rosją. Po podpisaniu jakieś tam wersji Monachium wszyscy odetchną z ulgą i jedynie Polska zostanie jak ostatni naiwny, który dostarczał broń, a co gorsza nie rozumiał gry, która toczyła się w tle. Moralne odruchy i gorąca głowa nie są dobrymi doradcami.

Już teraz wychodzimy trochę na ostatnich naiwnych. Francja i Niemcy negocjowały w Berlinie z Rosją. Bez nas…

Zostaliśmy pominięci z bardzo banalnego powodu. Uprawialiśmy przez lata PR, który sprowadzał się do tłumaczenia światu, jakie znakomite relacje mamy z Rosją. A teraz uprawiamy PR, tyle, że o odwrotnym wektorze – niestety nadal jest to tylko PR, nie poparty żadnymi czynami. Wypowiedzi niektórych wysokich rangą urzędników państwowych są w formie niesłychanie ostre wobec Moskwy. W dyplomacji tymczasem króluje prosta zasada: działania muszą być twardsze od słów, a nie na odwrót. Rosjanie są na słowa niezwykle czuli. Ustępują przed siłą, ale tylko w sytuacji, kiedy nie dotyczy to spraw prestiżu, o czym skądinąd pisał już w 1946 r. ojciec amerykańskiej sowietologii George Kennan w swoim słynnym „Długim Telegramie”. My wypowiadając się bardzo ostro dajemy Rosjanom argument, by nas od tego stolika negocjacyjnego odstawić. Niemcy i Francuzi są podobnego zdania jak Kreml. Natomiast z tego samego powodu, że słowa u nas idą przed czynami, Ukraińcy rozumieją, że tak naprawdę nie jesteśmy ich adwokatem, tylko takim nie do końca poważnym państwem, które dużo mówi i mało robi. Z tego powodu nas przy tym stoliku negocjacyjnym nie było.

Rozmawiała Aleksandra Rybińska.

Fot. [PAP/epa]

 


CS150MINIfot

Czas Stefczyka 150/2017

PDF (4,60 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook