Jedynie prawda jest ciekawa


Ujazdowski: Niemcy testują nasz rząd ws. "Berlinki"

28.01.2014

Wszystko wskazuje, że jeszcze w tym roku, po latach starań, wróci do Polski zrabowany przez hitlerowskie Niemcy obraz „Schody pałacowe” XVIII-wiecznego malarza weneckiego Francesca Guardiego. Obraz obecnie znajduje się w Galerii Państwowej w Stuttgarcie i przez ostatnich kilka lat niemieckie MSZ blokowało jego powrót do Polski. O tym, dlaczego tak się działo rozmawiamy z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, b. ministrem kultury w rządach Jerzego Buzka, Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, dziś posłem Prawa i Sprawiedliwości.

Stefczyk.info: - Dlaczego tyle lat musieliśmy czekać na powrót do Polski tego obrazu? Przecież nikt, nawet w Niemczech, nigdy nie kwestionował naszych praw do niego.

Kazimierz M. Ujazdowski: - Tego typu sprawy, zwrotu zrabowanych zabytków, dzieł sztuki z istoty rzeczy idą bardzo trudno, nie tylko w ramach relacji polsko-niemieckich. Uzasadnione oczekiwania strony polskiej są niestety z trudem realizowane - wymagają one czasu i stanowczości. A rozmowy z Niemcami na ten temat, w gruncie rzeczy były przez długie lata w stadium regresu, faktycznie stały w miejscu.



Dlaczego tak się działo? Dlaczego niemiecki MSZ nie zgadzał się na zwrot Polsce zrabowanych dzieł?

- Mam prawo sądzić, że rzecz dotyczy niemieckich roszczeń do zbiorów z Pruskiej Biblioteki Państwowej w Berlinie, tzw. "Berlinki", znajdujących się w depozycie Biblioteki Jagiellońskiej. Z tym są związane niemieckie nadzieje i z tym się wiąże niemiecka polityka, tym bardziej, że próby odzyskania choćby części "Berlinki" miały miejsce z końcem pierwszej dekady odzyskania przez Polskę niepodległości, w okresie rządów AWS-u.

Wiem, że takie oczekiwania strona niemiecka wysuwała pod adresem Jerzego Buzka i wtedy przytomność kilku urzędników Kancelarii Premiera zapobiegła fatalnym decyzjom.



Ale Buzek oddał kanclerzowi Gerhardowi Schröderowi niesłychanie cenne, najstarsze wydanie Biblii z 1522 r. w tłumaczeniu Marcina Lutra ze zbiorów "Berlinki"...

- To prawda, oddał i nawet chciał więcej, to było parę miesięcy przed tym, zanim ja zostałem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. To nie była przemyślana decyzja i dlatego mówię, że tylko przytomność bardzo odpowiedzialnych urzędników zapobiegła gorszym decyzjom.



Czy to oznacza, że Niemcy postanowili w pewnym momencie traktować sprawę zwrotu obrazu Guardiego jako kartę przetargową w odzyskaniu "Berlinki"?

- Oczywiście te sprawy nie są porównywalne. Regres w rozmowach nie dotyczył tego jednego dzieła. Myślę, że strona niemiecka wiązała postęp w rozmowach na temat zwrotu zrabowanych z ziem polskich dzieł sztuki w czasie II Wojny Światowej ze swoimi roszczeniami do "Berlinki". To dlatego rozmowy były wstrzymane, a MSZ oponował przeciwko zwrotowi obrazu, podczas gdy władze landu Badenii-Wirtembergii gotowe były go zwrócić Polsce. Ale w żadnym wypadku tego jednego obrazu nie można stawiać w jednej płaszczyźnie z "Berlinką".

To w ogóle nie jest możliwe, żebyśmy się zgodzili na jej zwrot, ale Niemcy to stanowisko chcą złagodzić i przypuszczam, że tym należy tłumaczyć pasywność ze strony Niemiec w ogólnym procesie rozmów na temat zwrotu zrabowanych dzieł sztuki.



A to nie jest zaskakujące, że nagle te rozmowy ruszyły z miejsca i Niemcy, po tylu latach, same z siebie zadeklarowały zwrot "Schodów Pałacowych" Guardiego?

- Powstał nowy rząd i jest nowy szef niemieckiej dyplomacji. To jest bardzo charakterystyczne dla nowego otwarcia - to może być próba wyjścia z impasu, podjęcia rozmów na nowo i testowania strony polskiej - co może wchodzić w rachubę. Tak interpretuję zachowanie strony niemieckiej.



A czy w sprawie "Berlinki" mogło dojść do jakiegoś zwrotu? Czy w ogóle jest możliwy jakikolwiek tu przełom i zmiana naszego twardego, jak dotąd stanowiska?


- Mam nadzieję, że nikt poważny i odpowiedzialny po polskiej stronie nie myśli w ten sposób i że nie padły z naszej strony żadne nie tylko przyrzeczenia, ale nawet pół-przyrzeczenia czy ćwierć-przyrzeczenia.

Dlatego traktuję to ożywienie po stronie Niemiec jako próbę sprawdzenia, co jest możliwe po polskiej stronie, a nowy szef dyplomacji ma prawo do "nowego początku".

Jednak dobrze by się stało, żeby ta sprawa stała się przedmiotem debaty publicznej i kontroli parlamentarnej. Dlatego będziemy ją stawiali na forum odpowiednich komisji.

Warto zapytać ministra spraw zagranicznych i ministra kultury czy w jakikolwiek sposób zmieniło się w sprawie "Berlinki" polskie stanowisko, a jeśli tak, to w jaki sposób się zmieniło stanowisko polskiego rządu. Warto o to pytać, ale mam nadzieję, że żaden z polskich ministrów nie popełnił żadnego pochopnego kroku w tej sprawie.



Ale Niemcy nie zaprzestaną przecież starań o odzyskanie Pruskiej Biblioteki - traktują ja jako swoje dziedzictwo narodowe i "duchowy testament". Czy tej presji będziemy w stanie długo się przeciwstawiać?


Ale my mamy potężne argumenty - ogrom zniszczonych i zrabowanych dzieł z Polski. W obecnej sytuacji w ogóle nie ma żadnych podstaw, ani w sensie moralnym, ani w prawno-dyplomatycznym ani do zwrotu "Berlinki", ani nawet do wyrażania sugestii, że to jest możliwe. Mamy do czynienia z ogromem szkód dokonanych przez Niemcy i zwrot jednego, dwóch, czy trzech dzieł sztuki nie powinien uruchamiać rozmó na temat zwrotu "Berlinki". To są, powtarzam, rzeczy zupełnie nieporównywalne. I dlatego mam nadzieję, że nie popełniono tu błędu.

Przypomnę, że kiedy ja byłem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego w rządach zarówno Jerzego Buzka jak i Kazimierza Marcinkiewicza oraz Jarosława Kaczyńskiego to nie była brana pod uwagę nie tylko sprawa zwrotu "Berlinki", ale nawet ćwierć-przyrzeczenie jakiejkolwiek obietnicy w tej sprawie. Bo partnerów trzeba szanować i nie stwarzać wrażenia, że coś takiego jest możliwe.

Możliwe są rozmowy innego typu, ale na pewno nie o zwrocie "Berlinki". Dlatego tak ważna jest kontrola nie tylko parlamentarna, ale także prowadzona przez niezależne media. To jest rzecz, o której wszyscy zainteresowani obywatele powinni wiedzieć - jaka jest linia polskiego rządu. Już nie raz przekonaliśmy się, że ścisła kontrola i prewencyjna kontrola może zapobiegać złym decyzjom i wspiera dobrą politykę.



Rozmawiał Krzysztof Karwowski
[fot. PAP/EPA/Leszek Szymański]


CZYTAJ TEŻ: - Patrzmy Tuskowi na ręce, co będzie chciał dać Niemcom za zwrot skradzionego w czasie wojny obrazu. On może oddać im wszystko



Zainteresował Cię artykuł? Znajdź nas na Facebooku!

Warto poczytać

  1. sleeping-giants-18072018 18.07.2018

    Zastraszali firmy bo chcieli zniszczyć prawicowe media. Działalność lewicowej grupy została zdemaskowana

    Prawicowy portal Daily Caller ujawnił tożsamość założyciela organizacji Sleeping Giants, zajmującej się zastraszaniem firm zamieszczających reklamy w prawicowych mediach. Okazało się, że jej założyciel, Matt Rivitz, sam jest pracownikiem przemysłu reklamowego

  2. 1270SZTUCZNEMIESKO 18.07.2018

    Zgroza. Już za kilka lat w restauracjach będziemy jeść sztuczne mięso

    Świat stanął na głowie. Choć tę tendencję obserwujemy na wielu płaszczyznach, to jednak ostatnie dokonania holenderskich naukowców napawają nas przerażeniem. Tamtejsza spółka zaprezentowała pierwszego hamburgera, do którego mięso wyprodukowano w laboratorium

  3. 1270lenin12 17.07.2018

    Rosyjski zbrodniarz twarzą reklamy polskiej firmy. Przesadzili

    Lenin, to wbrew komunistycznej propagandzie, jeden z najkrwawszych dyktatorów ubiegłego stulecia.

  4. stop-pedofilii-14072018 14.07.2018

    Czy to krok w celu akceptacji pedofilii? Amerykańska strona internetowa chce zmiany słowa "pedofil" bo jest obraźliwie

    Thepreventionproject.org to strona internetowa o charakterze profilaktycznym, która zajmuje się badaniem oraz pomocą osobom, które posiadają skłonności pedofilskie

  5. 1270tuseksmieszek 13.07.2018

    Tusk wyśmiany przez amerykańskich dziennikarzy. Mocny komentarz Antoniego Macierewicza

    Donald Tusk chyba nie zdaje sobie sprawy z faktu, że w Europie niewielu traktuje go poważnie. Choć wielokrotnie dano mu to odczuć, on niezrażony stara się pokazac, że jest politykiem „z pierwszej ligi”. Próbował to udowodnić, pouczając Donalda Trumpa

  6. walesa02022018 09.07.2018

    Czy to atak sztabu wyborczego PO? Przychylne dla Jarosława Wałęsy komentarze pochodzą z tego samego komputera

    Zobacz zdjęcie z komentarzami dla Jarosława Wałęsy

  7. 1270prezydentandrzejwolyn 09.07.2018

    Prezydent oddający hołd wymordowanym Polakom? Dla lewactwa to powód do śmiechu!

    Trudno o większe zezwierzęcenie, niż wyśmiewanie się z osoby, która oddaje hołd ofiarom ludobójstwa. Jednak to, co dla przyzwoitych ludzi jest niedopuszczalne, dla wielu, wychowanych na publicystyce wiadomej gazety, jest rzeczą naturalną

  8. 1270jaroslawkacz1 06.07.2018

    Ordynarny atak na Jarosława Kaczyńskiego. „Totalni”, chcą „odstrzelić” prezesa PiS

    Opozycjo, opamiętaj się, bo może dojść do tragedii

CS157fotoMINI

Czas Stefczyka 157/2018

PDF (9,17 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook