Jedynie prawda jest ciekawa

Gorące tematy:

Ujazdowski: Niemcy testują nasz rząd ws. "Berlinki"

28.01.2014

Wszystko wskazuje, że jeszcze w tym roku, po latach starań, wróci do Polski zrabowany przez hitlerowskie Niemcy obraz „Schody pałacowe” XVIII-wiecznego malarza weneckiego Francesca Guardiego. Obraz obecnie znajduje się w Galerii Państwowej w Stuttgarcie i przez ostatnich kilka lat niemieckie MSZ blokowało jego powrót do Polski. O tym, dlaczego tak się działo rozmawiamy z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, b. ministrem kultury w rządach Jerzego Buzka, Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, dziś posłem Prawa i Sprawiedliwości.

Stefczyk.info: - Dlaczego tyle lat musieliśmy czekać na powrót do Polski tego obrazu? Przecież nikt, nawet w Niemczech, nigdy nie kwestionował naszych praw do niego.

Kazimierz M. Ujazdowski: - Tego typu sprawy, zwrotu zrabowanych zabytków, dzieł sztuki z istoty rzeczy idą bardzo trudno, nie tylko w ramach relacji polsko-niemieckich. Uzasadnione oczekiwania strony polskiej są niestety z trudem realizowane - wymagają one czasu i stanowczości. A rozmowy z Niemcami na ten temat, w gruncie rzeczy były przez długie lata w stadium regresu, faktycznie stały w miejscu.



Dlaczego tak się działo? Dlaczego niemiecki MSZ nie zgadzał się na zwrot Polsce zrabowanych dzieł?

- Mam prawo sądzić, że rzecz dotyczy niemieckich roszczeń do zbiorów z Pruskiej Biblioteki Państwowej w Berlinie, tzw. "Berlinki", znajdujących się w depozycie Biblioteki Jagiellońskiej. Z tym są związane niemieckie nadzieje i z tym się wiąże niemiecka polityka, tym bardziej, że próby odzyskania choćby części "Berlinki" miały miejsce z końcem pierwszej dekady odzyskania przez Polskę niepodległości, w okresie rządów AWS-u.

Wiem, że takie oczekiwania strona niemiecka wysuwała pod adresem Jerzego Buzka i wtedy przytomność kilku urzędników Kancelarii Premiera zapobiegła fatalnym decyzjom.



Ale Buzek oddał kanclerzowi Gerhardowi Schröderowi niesłychanie cenne, najstarsze wydanie Biblii z 1522 r. w tłumaczeniu Marcina Lutra ze zbiorów "Berlinki"...

- To prawda, oddał i nawet chciał więcej, to było parę miesięcy przed tym, zanim ja zostałem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. To nie była przemyślana decyzja i dlatego mówię, że tylko przytomność bardzo odpowiedzialnych urzędników zapobiegła gorszym decyzjom.



Czy to oznacza, że Niemcy postanowili w pewnym momencie traktować sprawę zwrotu obrazu Guardiego jako kartę przetargową w odzyskaniu "Berlinki"?

- Oczywiście te sprawy nie są porównywalne. Regres w rozmowach nie dotyczył tego jednego dzieła. Myślę, że strona niemiecka wiązała postęp w rozmowach na temat zwrotu zrabowanych z ziem polskich dzieł sztuki w czasie II Wojny Światowej ze swoimi roszczeniami do "Berlinki". To dlatego rozmowy były wstrzymane, a MSZ oponował przeciwko zwrotowi obrazu, podczas gdy władze landu Badenii-Wirtembergii gotowe były go zwrócić Polsce. Ale w żadnym wypadku tego jednego obrazu nie można stawiać w jednej płaszczyźnie z "Berlinką".

To w ogóle nie jest możliwe, żebyśmy się zgodzili na jej zwrot, ale Niemcy to stanowisko chcą złagodzić i przypuszczam, że tym należy tłumaczyć pasywność ze strony Niemiec w ogólnym procesie rozmów na temat zwrotu zrabowanych dzieł sztuki.



A to nie jest zaskakujące, że nagle te rozmowy ruszyły z miejsca i Niemcy, po tylu latach, same z siebie zadeklarowały zwrot "Schodów Pałacowych" Guardiego?

- Powstał nowy rząd i jest nowy szef niemieckiej dyplomacji. To jest bardzo charakterystyczne dla nowego otwarcia - to może być próba wyjścia z impasu, podjęcia rozmów na nowo i testowania strony polskiej - co może wchodzić w rachubę. Tak interpretuję zachowanie strony niemieckiej.



A czy w sprawie "Berlinki" mogło dojść do jakiegoś zwrotu? Czy w ogóle jest możliwy jakikolwiek tu przełom i zmiana naszego twardego, jak dotąd stanowiska?


- Mam nadzieję, że nikt poważny i odpowiedzialny po polskiej stronie nie myśli w ten sposób i że nie padły z naszej strony żadne nie tylko przyrzeczenia, ale nawet pół-przyrzeczenia czy ćwierć-przyrzeczenia.

Dlatego traktuję to ożywienie po stronie Niemiec jako próbę sprawdzenia, co jest możliwe po polskiej stronie, a nowy szef dyplomacji ma prawo do "nowego początku".

Jednak dobrze by się stało, żeby ta sprawa stała się przedmiotem debaty publicznej i kontroli parlamentarnej. Dlatego będziemy ją stawiali na forum odpowiednich komisji.

Warto zapytać ministra spraw zagranicznych i ministra kultury czy w jakikolwiek sposób zmieniło się w sprawie "Berlinki" polskie stanowisko, a jeśli tak, to w jaki sposób się zmieniło stanowisko polskiego rządu. Warto o to pytać, ale mam nadzieję, że żaden z polskich ministrów nie popełnił żadnego pochopnego kroku w tej sprawie.



Ale Niemcy nie zaprzestaną przecież starań o odzyskanie Pruskiej Biblioteki - traktują ja jako swoje dziedzictwo narodowe i "duchowy testament". Czy tej presji będziemy w stanie długo się przeciwstawiać?


Ale my mamy potężne argumenty - ogrom zniszczonych i zrabowanych dzieł z Polski. W obecnej sytuacji w ogóle nie ma żadnych podstaw, ani w sensie moralnym, ani w prawno-dyplomatycznym ani do zwrotu "Berlinki", ani nawet do wyrażania sugestii, że to jest możliwe. Mamy do czynienia z ogromem szkód dokonanych przez Niemcy i zwrot jednego, dwóch, czy trzech dzieł sztuki nie powinien uruchamiać rozmó na temat zwrotu "Berlinki". To są, powtarzam, rzeczy zupełnie nieporównywalne. I dlatego mam nadzieję, że nie popełniono tu błędu.

Przypomnę, że kiedy ja byłem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego w rządach zarówno Jerzego Buzka jak i Kazimierza Marcinkiewicza oraz Jarosława Kaczyńskiego to nie była brana pod uwagę nie tylko sprawa zwrotu "Berlinki", ale nawet ćwierć-przyrzeczenie jakiejkolwiek obietnicy w tej sprawie. Bo partnerów trzeba szanować i nie stwarzać wrażenia, że coś takiego jest możliwe.

Możliwe są rozmowy innego typu, ale na pewno nie o zwrocie "Berlinki". Dlatego tak ważna jest kontrola nie tylko parlamentarna, ale także prowadzona przez niezależne media. To jest rzecz, o której wszyscy zainteresowani obywatele powinni wiedzieć - jaka jest linia polskiego rządu. Już nie raz przekonaliśmy się, że ścisła kontrola i prewencyjna kontrola może zapobiegać złym decyzjom i wspiera dobrą politykę.



Rozmawiał Krzysztof Karwowski
[fot. PAP/EPA/Leszek Szymański]


CZYTAJ TEŻ: - Patrzmy Tuskowi na ręce, co będzie chciał dać Niemcom za zwrot skradzionego w czasie wojny obrazu. On może oddać im wszystko



Zainteresował Cię artykuł? Znajdź nas na Facebooku!
Słowa kluczowe:

AWS

,

Niemcy

,

Jerzy Buzek

,

kontrola

Warto poczytać

  1. 70cdb516e4b14756914fa91facf4656b 18.01.2017

    Jakubiak: Partie bez idei zawsze tak kończą

    „Przedstawiciele części opozycji niedługo sami się zaorają. W kłamstwach, niedopowiedzeniach, matactwach”.

  2. kostrzewa-zorbaswSieci 18.01.2017

    Kostrzewa-Zorbas we „wSieci”: Po pierwsze – odstraszanie

    „Skuteczne odstraszanie zapobiega wybuchowi zbrojnego konfliktu” – zauważa ekspert.

  3. ziewmkiwsdjwsdf 18.01.2017

    Ziemkiewicz: "Kłamać też trzeba umieć, jełopy!"

    "Nie wiem czy ktoś jeszcze potrzebuje kolejnych dowodów, że „totalna opozycja” to totalne gamonie".

  4. mid-17117234 18.01.2017

    Weiss: Warto coś zrobić, by stworzyć lepszy świat

    "Miałem szczęście przeżyć z pomocą Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Warto coś zrobić, by wspólnie z innymi goić te rany i stworzyć lepszy świat".

  5. tajanipapSIEPA 18.01.2017

    Kuźmiuk: No i wybraliśmy chadeka na przewodniczącego PE

    Wygląda na to, że Donald Tusk padnie ofiarą swoich kolegów z PO i PSL w Parlamencie Europejskim, którzy poparli na stanowisko przewodniczącego przedstawiciela swojej frakcji z nadzieją, że uda się jednak ocalić stanowisko Donalda Tuska.

  6. Zrzut-ekranu-2017-01-18-o-095110 18.01.2017

    Szef MON: Komorowski realizował cele obcych służb

    "Było to widać po stosunku do sowieckich służb specjalnych, którymi na terenie Polski miał kierować, czy też objął pieczę nad realizacją tamtych planów".

  7. f37195619187450391dc526f522e8febwsiecizajawka 17.01.2017

    Pyza i Wikło we „wSieci”: Jak Kijowski doił KOD

    „Sprawę już badają dwie prokuratury. Pachnie spektakularnym upadkiem Mateusza Kijowskiego”.

  8. AIW1808201605t57b5801dm800x997c0e72 17.01.2017

    Pietrzak: Opozycja nie ma nic do zaproponowania Polakom

    „W demokracji nie tylko jakość rządu jest istotna, jakość opozycji również”.

CS139fotoMINI

Czas Stefczyka 139/2017

PDF (4,73 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook