Jedynie prawda jest ciekawa

Ujazdowski: Niemcy testują nasz rząd ws. "Berlinki"

28.01.2014

Wszystko wskazuje, że jeszcze w tym roku, po latach starań, wróci do Polski zrabowany przez hitlerowskie Niemcy obraz „Schody pałacowe” XVIII-wiecznego malarza weneckiego Francesca Guardiego. Obraz obecnie znajduje się w Galerii Państwowej w Stuttgarcie i przez ostatnich kilka lat niemieckie MSZ blokowało jego powrót do Polski. O tym, dlaczego tak się działo rozmawiamy z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, b. ministrem kultury w rządach Jerzego Buzka, Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, dziś posłem Prawa i Sprawiedliwości.

Stefczyk.info: - Dlaczego tyle lat musieliśmy czekać na powrót do Polski tego obrazu? Przecież nikt, nawet w Niemczech, nigdy nie kwestionował naszych praw do niego.

Kazimierz M. Ujazdowski: - Tego typu sprawy, zwrotu zrabowanych zabytków, dzieł sztuki z istoty rzeczy idą bardzo trudno, nie tylko w ramach relacji polsko-niemieckich. Uzasadnione oczekiwania strony polskiej są niestety z trudem realizowane - wymagają one czasu i stanowczości. A rozmowy z Niemcami na ten temat, w gruncie rzeczy były przez długie lata w stadium regresu, faktycznie stały w miejscu.



Dlaczego tak się działo? Dlaczego niemiecki MSZ nie zgadzał się na zwrot Polsce zrabowanych dzieł?

- Mam prawo sądzić, że rzecz dotyczy niemieckich roszczeń do zbiorów z Pruskiej Biblioteki Państwowej w Berlinie, tzw. "Berlinki", znajdujących się w depozycie Biblioteki Jagiellońskiej. Z tym są związane niemieckie nadzieje i z tym się wiąże niemiecka polityka, tym bardziej, że próby odzyskania choćby części "Berlinki" miały miejsce z końcem pierwszej dekady odzyskania przez Polskę niepodległości, w okresie rządów AWS-u.

Wiem, że takie oczekiwania strona niemiecka wysuwała pod adresem Jerzego Buzka i wtedy przytomność kilku urzędników Kancelarii Premiera zapobiegła fatalnym decyzjom.



Ale Buzek oddał kanclerzowi Gerhardowi Schröderowi niesłychanie cenne, najstarsze wydanie Biblii z 1522 r. w tłumaczeniu Marcina Lutra ze zbiorów "Berlinki"...

- To prawda, oddał i nawet chciał więcej, to było parę miesięcy przed tym, zanim ja zostałem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. To nie była przemyślana decyzja i dlatego mówię, że tylko przytomność bardzo odpowiedzialnych urzędników zapobiegła gorszym decyzjom.



Czy to oznacza, że Niemcy postanowili w pewnym momencie traktować sprawę zwrotu obrazu Guardiego jako kartę przetargową w odzyskaniu "Berlinki"?

- Oczywiście te sprawy nie są porównywalne. Regres w rozmowach nie dotyczył tego jednego dzieła. Myślę, że strona niemiecka wiązała postęp w rozmowach na temat zwrotu zrabowanych z ziem polskich dzieł sztuki w czasie II Wojny Światowej ze swoimi roszczeniami do "Berlinki". To dlatego rozmowy były wstrzymane, a MSZ oponował przeciwko zwrotowi obrazu, podczas gdy władze landu Badenii-Wirtembergii gotowe były go zwrócić Polsce. Ale w żadnym wypadku tego jednego obrazu nie można stawiać w jednej płaszczyźnie z "Berlinką".

To w ogóle nie jest możliwe, żebyśmy się zgodzili na jej zwrot, ale Niemcy to stanowisko chcą złagodzić i przypuszczam, że tym należy tłumaczyć pasywność ze strony Niemiec w ogólnym procesie rozmów na temat zwrotu zrabowanych dzieł sztuki.



A to nie jest zaskakujące, że nagle te rozmowy ruszyły z miejsca i Niemcy, po tylu latach, same z siebie zadeklarowały zwrot "Schodów Pałacowych" Guardiego?

- Powstał nowy rząd i jest nowy szef niemieckiej dyplomacji. To jest bardzo charakterystyczne dla nowego otwarcia - to może być próba wyjścia z impasu, podjęcia rozmów na nowo i testowania strony polskiej - co może wchodzić w rachubę. Tak interpretuję zachowanie strony niemieckiej.



A czy w sprawie "Berlinki" mogło dojść do jakiegoś zwrotu? Czy w ogóle jest możliwy jakikolwiek tu przełom i zmiana naszego twardego, jak dotąd stanowiska?


- Mam nadzieję, że nikt poważny i odpowiedzialny po polskiej stronie nie myśli w ten sposób i że nie padły z naszej strony żadne nie tylko przyrzeczenia, ale nawet pół-przyrzeczenia czy ćwierć-przyrzeczenia.

Dlatego traktuję to ożywienie po stronie Niemiec jako próbę sprawdzenia, co jest możliwe po polskiej stronie, a nowy szef dyplomacji ma prawo do "nowego początku".

Jednak dobrze by się stało, żeby ta sprawa stała się przedmiotem debaty publicznej i kontroli parlamentarnej. Dlatego będziemy ją stawiali na forum odpowiednich komisji.

Warto zapytać ministra spraw zagranicznych i ministra kultury czy w jakikolwiek sposób zmieniło się w sprawie "Berlinki" polskie stanowisko, a jeśli tak, to w jaki sposób się zmieniło stanowisko polskiego rządu. Warto o to pytać, ale mam nadzieję, że żaden z polskich ministrów nie popełnił żadnego pochopnego kroku w tej sprawie.



Ale Niemcy nie zaprzestaną przecież starań o odzyskanie Pruskiej Biblioteki - traktują ja jako swoje dziedzictwo narodowe i "duchowy testament". Czy tej presji będziemy w stanie długo się przeciwstawiać?


Ale my mamy potężne argumenty - ogrom zniszczonych i zrabowanych dzieł z Polski. W obecnej sytuacji w ogóle nie ma żadnych podstaw, ani w sensie moralnym, ani w prawno-dyplomatycznym ani do zwrotu "Berlinki", ani nawet do wyrażania sugestii, że to jest możliwe. Mamy do czynienia z ogromem szkód dokonanych przez Niemcy i zwrot jednego, dwóch, czy trzech dzieł sztuki nie powinien uruchamiać rozmó na temat zwrotu "Berlinki". To są, powtarzam, rzeczy zupełnie nieporównywalne. I dlatego mam nadzieję, że nie popełniono tu błędu.

Przypomnę, że kiedy ja byłem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego w rządach zarówno Jerzego Buzka jak i Kazimierza Marcinkiewicza oraz Jarosława Kaczyńskiego to nie była brana pod uwagę nie tylko sprawa zwrotu "Berlinki", ale nawet ćwierć-przyrzeczenie jakiejkolwiek obietnicy w tej sprawie. Bo partnerów trzeba szanować i nie stwarzać wrażenia, że coś takiego jest możliwe.

Możliwe są rozmowy innego typu, ale na pewno nie o zwrocie "Berlinki". Dlatego tak ważna jest kontrola nie tylko parlamentarna, ale także prowadzona przez niezależne media. To jest rzecz, o której wszyscy zainteresowani obywatele powinni wiedzieć - jaka jest linia polskiego rządu. Już nie raz przekonaliśmy się, że ścisła kontrola i prewencyjna kontrola może zapobiegać złym decyzjom i wspiera dobrą politykę.



Rozmawiał Krzysztof Karwowski
[fot. PAP/EPA/Leszek Szymański]


CZYTAJ TEŻ: - Patrzmy Tuskowi na ręce, co będzie chciał dać Niemcom za zwrot skradzionego w czasie wojny obrazu. On może oddać im wszystko



Zainteresował Cię artykuł? Znajdź nas na Facebooku!
CS148fotMINI

Czas Stefczyka 148/2017

PDF (10,17 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook