Jedynie prawda jest ciekawa


Ujazdowski: Niemcy testują nasz rząd ws. "Berlinki"

28.01.2014

Wszystko wskazuje, że jeszcze w tym roku, po latach starań, wróci do Polski zrabowany przez hitlerowskie Niemcy obraz „Schody pałacowe” XVIII-wiecznego malarza weneckiego Francesca Guardiego. Obraz obecnie znajduje się w Galerii Państwowej w Stuttgarcie i przez ostatnich kilka lat niemieckie MSZ blokowało jego powrót do Polski. O tym, dlaczego tak się działo rozmawiamy z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, b. ministrem kultury w rządach Jerzego Buzka, Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, dziś posłem Prawa i Sprawiedliwości.

Stefczyk.info: - Dlaczego tyle lat musieliśmy czekać na powrót do Polski tego obrazu? Przecież nikt, nawet w Niemczech, nigdy nie kwestionował naszych praw do niego.

Kazimierz M. Ujazdowski: - Tego typu sprawy, zwrotu zrabowanych zabytków, dzieł sztuki z istoty rzeczy idą bardzo trudno, nie tylko w ramach relacji polsko-niemieckich. Uzasadnione oczekiwania strony polskiej są niestety z trudem realizowane - wymagają one czasu i stanowczości. A rozmowy z Niemcami na ten temat, w gruncie rzeczy były przez długie lata w stadium regresu, faktycznie stały w miejscu.



Dlaczego tak się działo? Dlaczego niemiecki MSZ nie zgadzał się na zwrot Polsce zrabowanych dzieł?

- Mam prawo sądzić, że rzecz dotyczy niemieckich roszczeń do zbiorów z Pruskiej Biblioteki Państwowej w Berlinie, tzw. "Berlinki", znajdujących się w depozycie Biblioteki Jagiellońskiej. Z tym są związane niemieckie nadzieje i z tym się wiąże niemiecka polityka, tym bardziej, że próby odzyskania choćby części "Berlinki" miały miejsce z końcem pierwszej dekady odzyskania przez Polskę niepodległości, w okresie rządów AWS-u.

Wiem, że takie oczekiwania strona niemiecka wysuwała pod adresem Jerzego Buzka i wtedy przytomność kilku urzędników Kancelarii Premiera zapobiegła fatalnym decyzjom.



Ale Buzek oddał kanclerzowi Gerhardowi Schröderowi niesłychanie cenne, najstarsze wydanie Biblii z 1522 r. w tłumaczeniu Marcina Lutra ze zbiorów "Berlinki"...

- To prawda, oddał i nawet chciał więcej, to było parę miesięcy przed tym, zanim ja zostałem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. To nie była przemyślana decyzja i dlatego mówię, że tylko przytomność bardzo odpowiedzialnych urzędników zapobiegła gorszym decyzjom.



Czy to oznacza, że Niemcy postanowili w pewnym momencie traktować sprawę zwrotu obrazu Guardiego jako kartę przetargową w odzyskaniu "Berlinki"?

- Oczywiście te sprawy nie są porównywalne. Regres w rozmowach nie dotyczył tego jednego dzieła. Myślę, że strona niemiecka wiązała postęp w rozmowach na temat zwrotu zrabowanych z ziem polskich dzieł sztuki w czasie II Wojny Światowej ze swoimi roszczeniami do "Berlinki". To dlatego rozmowy były wstrzymane, a MSZ oponował przeciwko zwrotowi obrazu, podczas gdy władze landu Badenii-Wirtembergii gotowe były go zwrócić Polsce. Ale w żadnym wypadku tego jednego obrazu nie można stawiać w jednej płaszczyźnie z "Berlinką".

To w ogóle nie jest możliwe, żebyśmy się zgodzili na jej zwrot, ale Niemcy to stanowisko chcą złagodzić i przypuszczam, że tym należy tłumaczyć pasywność ze strony Niemiec w ogólnym procesie rozmów na temat zwrotu zrabowanych dzieł sztuki.



A to nie jest zaskakujące, że nagle te rozmowy ruszyły z miejsca i Niemcy, po tylu latach, same z siebie zadeklarowały zwrot "Schodów Pałacowych" Guardiego?

- Powstał nowy rząd i jest nowy szef niemieckiej dyplomacji. To jest bardzo charakterystyczne dla nowego otwarcia - to może być próba wyjścia z impasu, podjęcia rozmów na nowo i testowania strony polskiej - co może wchodzić w rachubę. Tak interpretuję zachowanie strony niemieckiej.



A czy w sprawie "Berlinki" mogło dojść do jakiegoś zwrotu? Czy w ogóle jest możliwy jakikolwiek tu przełom i zmiana naszego twardego, jak dotąd stanowiska?


- Mam nadzieję, że nikt poważny i odpowiedzialny po polskiej stronie nie myśli w ten sposób i że nie padły z naszej strony żadne nie tylko przyrzeczenia, ale nawet pół-przyrzeczenia czy ćwierć-przyrzeczenia.

Dlatego traktuję to ożywienie po stronie Niemiec jako próbę sprawdzenia, co jest możliwe po polskiej stronie, a nowy szef dyplomacji ma prawo do "nowego początku".

Jednak dobrze by się stało, żeby ta sprawa stała się przedmiotem debaty publicznej i kontroli parlamentarnej. Dlatego będziemy ją stawiali na forum odpowiednich komisji.

Warto zapytać ministra spraw zagranicznych i ministra kultury czy w jakikolwiek sposób zmieniło się w sprawie "Berlinki" polskie stanowisko, a jeśli tak, to w jaki sposób się zmieniło stanowisko polskiego rządu. Warto o to pytać, ale mam nadzieję, że żaden z polskich ministrów nie popełnił żadnego pochopnego kroku w tej sprawie.



Ale Niemcy nie zaprzestaną przecież starań o odzyskanie Pruskiej Biblioteki - traktują ja jako swoje dziedzictwo narodowe i "duchowy testament". Czy tej presji będziemy w stanie długo się przeciwstawiać?


Ale my mamy potężne argumenty - ogrom zniszczonych i zrabowanych dzieł z Polski. W obecnej sytuacji w ogóle nie ma żadnych podstaw, ani w sensie moralnym, ani w prawno-dyplomatycznym ani do zwrotu "Berlinki", ani nawet do wyrażania sugestii, że to jest możliwe. Mamy do czynienia z ogromem szkód dokonanych przez Niemcy i zwrot jednego, dwóch, czy trzech dzieł sztuki nie powinien uruchamiać rozmó na temat zwrotu "Berlinki". To są, powtarzam, rzeczy zupełnie nieporównywalne. I dlatego mam nadzieję, że nie popełniono tu błędu.

Przypomnę, że kiedy ja byłem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego w rządach zarówno Jerzego Buzka jak i Kazimierza Marcinkiewicza oraz Jarosława Kaczyńskiego to nie była brana pod uwagę nie tylko sprawa zwrotu "Berlinki", ale nawet ćwierć-przyrzeczenie jakiejkolwiek obietnicy w tej sprawie. Bo partnerów trzeba szanować i nie stwarzać wrażenia, że coś takiego jest możliwe.

Możliwe są rozmowy innego typu, ale na pewno nie o zwrocie "Berlinki". Dlatego tak ważna jest kontrola nie tylko parlamentarna, ale także prowadzona przez niezależne media. To jest rzecz, o której wszyscy zainteresowani obywatele powinni wiedzieć - jaka jest linia polskiego rządu. Już nie raz przekonaliśmy się, że ścisła kontrola i prewencyjna kontrola może zapobiegać złym decyzjom i wspiera dobrą politykę.



Rozmawiał Krzysztof Karwowski
[fot. PAP/EPA/Leszek Szymański]


CZYTAJ TEŻ: - Patrzmy Tuskowi na ręce, co będzie chciał dać Niemcom za zwrot skradzionego w czasie wojny obrazu. On może oddać im wszystko



Zainteresował Cię artykuł? Znajdź nas na Facebooku!

Warto poczytać

  1. Orbanwiki 17.01.2018

    „Węgrzy przyjęli 1300 uchodźców i deklarują gotowość przyjmowania kolejnych”. Orban oszukał Polaków?

    Lewicowo-liberalne media sugerują, iż zostaliśmy "zdradzeni” przez naszych bratanków.

  2. 1270ragazetawyborczakuczok 11.01.2018

    Maski Opadły. Gazeta Wyborcza piórem swojego publicysty otwarcie obraża 90 proc. Polaków

    - W żadną pracę z psychologiem nie uwierzę, dopóki to nerwowe "Wymię ojca" będzie poprzedzało każdy dojazd do progu – pisze w swoim artykule dla portalu „Gazety Wyborczej” Wojciech Kuczok, pisarz i publicysta gazety.

  3. nowacka10012018 10.01.2018

    Barbara Nowacka mówi, że zabijanie dzieci do 12 tygodnia ich życia to „europejski standard”

    – Nasza ustawa przywraca normalność. Dostęp do edukacji seksualnej, antykoncepcji, opieki medycznej, a także bezpiecznej i legalnej aborcji – to nie jest nic nadzwyczajnego, to europejskie standardy.

  4. pejzaz09012017 09.01.2018

    Pejzaż z upadkiem Ikara, czyli co zmienia rekonstrukcja rządu?

    Po rekonstrukcji rządu część prawej strony rozpacza i lamentuje w sieciach społecznościowych, niektóre koterie zdążyły już nawet wskazać, iż prezydent Andrzej Duda stoi po tej stronie, po której "stało ZOMO".

  5. Tusk24112017 14.12.2017

    Nowa rola dla Tuska

    Zawsze powtarzałem, że polskie kino odniosło potężną stratę gdy Donald Tusk zdecydował się po 89 roku dążyć do kariery politycznej aniżeli filmowej.

  6. zosia05122017 05.12.2017

    Zdążyć z pomocą chorej dziewczynce. Wspieramy akcję #stawiamyzosienanogi

    Według większości specjalistów schorzenie miało sprawić, że dziewczynka nigdy nie będzie chodzić. Nigdy nie będzie samodzielna. A jednak pojawiła się nadzieja.

  7. 1270antypisa2 01.12.2017

    To się nazywa Targowica – przeciwnicy PiS od lat piszą donosy na Polskę do Europarlamentu.

    Jeden z twitterowych profili demaskujących działania opozycji opublikował listy, jakie obywatele Polski już kilka lat temu przesyłali do Parlamentu Europejskiego skarżąc się na łamanie demokracji w Polsce

CS151fotMINI

Czas Stefczyka 151/2018

PDF (5,47 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook