Jedynie prawda jest ciekawa

Gorące tematy:

Prof.Zoll: nazywajmy rzeczy po imieniu

17.02.2014

Stanowisko Komitetu Bioetycznego PAN ws. klauzuli sumienia jest niezgodne z Konstytucją – uważa prof. Andrzej Zoll. "Zmuszanie lekarza do tego, żeby wskazywał kolegę, który w sytuacji, gdy on sam nie chce wykonać aborcji, miałby tego czynu dokonać – nie ma żadnej podstawy".

Uważa też, że środki wczesnoporonne nie powinny być w Polsce dostępne, bowiem prowadzi to do "obchodzenia" obowiązującej ustawy z 1993 r. W rozmowie z KAI omawia też m.in. istotę zmian proponowanych przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego w odniesieniu do ochrony dziecka poczętego.

Publikujemy treść rozmowy z prof. Andrzejem Zollem:

Komitet Bioetyczny przy Prezydium PAN orzekł, że klauzula sumienia jest nadużywana przez lekarzy. Chodzi np. o sytuacje, gdy odmawiają oni wydania skierowania na badanie prenatalne lub wypisania recepty na środek wczesnoporonny.

Wszyscy mamy świadomość, że w wyniku stanowiska Komitetu oraz – idącej w drugą stronę – opinii Naczelnej Rady Lekarskiej sprawa jest wyjątkowo gorąca. Uważam, że stanowisko zajęte przez Komitet Bioetyczny jest niezgodne z Konstytucją i to z bardzo prostego powodu. Dlatego mianowicie, że wolność sumienia jest prawem podstawowym, wynikającym bezpośrednio z godności człowieka.

Zarówno w świetle przepisów prawa międzynarodowego, Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (m.in. art. 18), Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (art. 9.) jak i Konstytucji RP wolność sumienia jest prawem podstawowym. Wobec tego nie musi być podstawy prawnej, żebym mógł powołać się na klauzulę sumienia.

Klauzule sumienia, które występują w naszym porządku prawnym są, moim zdaniem, ograniczeniem tego prawa a nie podstawą. Artykuł 39. Ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty ogranicza prawo powoływania się na klauzulę sumienia. Moim zdaniem problem konstytucyjności polega nie na tym, czy lekarz ma prawo powołać się na tę klauzulę tylko na tym, czy ograniczenie w artykule 39 nie idzie za daleko.

Pańskim zdaniem – idzie?

Tak, bo zmuszanie lekarza do tego, żeby wskazywał kolegę, który w sytuacji, gdy on sam nie chce wykonać aborcji, miałby tego czynu dokonać – nie ma żadnej podstawy (pomijając już sprawę samego sumienia lekarza). Dlaczego lekarz ma prowadzić dochodzenie, który z jego kolegów jest gotowy do przerywania ciąży? Jeżeli państwo wprowadziło warunki dopuszczalności takiego czynu, to państwo ma zorganizować informację gdzie może się udać kobieta, która się na to decyduje.

A czy lekarz ma prawo powołać się na klauzulę sumienia odmawiając skierowania na badania prenatalne?

Rozmawiałem kilka razy z prof. Jackiem Zarembą [genetyk, członek prezydium PAN – przyp. KAI], który ma ogromne doświadczenie w dziedzinie tych badań. Wskazuje on, że wielokrotnie takie badanie ratuje dziecko. Chodzi o sytuację, w której kobieta podejrzewa, że jest coś niedobrze, zaś badanie pozytywnie wyjaśnia całą sprawę pokazując, że wszystko jest w porządku.

Prof. Zaremba twierdzi, że gdybyśmy mieli dokonać bilansu, to w większości wypadków badanie prenatalne dziecku pomaga. Trzeba to brać pod uwagę oceniając decyzję lekarza, który kieruje kobietę na badanie. On sam także powinien mieć to na uwadze. Lekarz ma doprowadzić do postawienia diagnozy, jaka jest sytuacja, a kobieta, wedle ustawy, ma prawo podjąć decyzję.

Sprawa z wypisaniem środka wczesnoporonnego jest, w kontekście klauzuli sumienia, chyba jeszcze bardziej klarowna?

Odpowiem konsekwentnie do tego, co powiedziałem wcześniej: klauzula sumienia lekarza jest jak najbardziej aktualna. Natomiast uważam, że lekarz nie powinien powoływać się na klauzulę sumienia jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne. Dlaczego? Otóż konieczna jest tolerancja i trzeba ją rozumieć symetrycznie. To znaczy: mogę się domagać od drugiego, żeby tolerował moje poglądy, ja natomiast jestem zobowiązany do tego samego wobec niego.

Jeżeli tutaj nie chodzi o problem zaistnienia nowego bytu lecz o antykoncepcję w ścisłym znaczeniu tego słowa, to negatywne stanowisko wobec antykoncepcji, wynikające np. z nauki Kościoła, jest problemem lekarza i należy to szanować, ale on powinien uszanować u drugiej osoby, że ona tego punktu widzenia nie podziela.

Jeżeli pacjentka chce korzystać ze środków antykoncepcyjnych, to jest to kwestia jej sumienia i lekarz tu nie powinien ingerować. Proszę pamiętać o tym, że kwestia antykoncepcji jest kwestią jednak związaną ze światopoglądem a nie kwestią ochrony jakiegoś dobra, w tym znaczeniu życia człowieka.

Gdyż jest to inna "pula" dylematów i pytań, a przynajmniej nie tak niekwestionowalnych jak obrona poczętego już życia?

Tak jest.

Wkrótce do debaty wokół klauzuli sumienia włączy się Zespół Episkopatu ds. Bioetyki. W jakim kierunku pójdzie cała dyskusja wokół tego tematu? Czy biorąc pod uwagę wyraźnie widoczną polaryzację społeczeństwa wobec wartości jest szansa na porozumienie?

Dobrze by było, by sprawa klauzul, w tym artykułu 39., który jest, moim zdaniem, źle sformułowany i bardzo ingeruje w wolność sumienia jako prawo jednostki, znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym. Mógłby o to wystąpić Rzecznik Praw Obywatelskich. Żałuję, że sam tego nie zrobiłem pełniąc tę funkcję ale nie było to wtedy aż tak gorące.

Trybunał powinien orzec czy farmaceuci mają prawo do klauzuli sumienia. W stanowisku Komitetu Bioetycznego PAN napisano, że nie mają, bo takiego prawa nie dała im ustawa. Ja twierdzę, że jest inaczej: ustawa nie ograniczyła prawa.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, w której Pan zasiada, zaproponowała nowelizację Kodeksu karnego m.in. w zakresie – jak to ujmuje szef Komisji prof. Piotr Hofmański – "kryminalizacji działań na szkodę dziecka poczętego". W porównaniu z np. ustawą z 1993 r. znamienna wydaje się już sama zmiana języka: nie płód, ciąża a dziecko poczęte...

Przede wszystkim: zadaniem Komisji było dokonanie przeglądu Kodeksu Karnego i zaproponowanie zmian. To nie jest praca na zlecenie ministerstwa, nie wyznaczyło ono pola zmian.

Dokonaliśmy takiego przeglądu, a wyglądało to tak, że różni członkowie Komisji dostali poszczególne rozdziały Kodeksu Karnego. Ja wziąłem rozdział dotyczący przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Wspomniana propozycja wyszła ode mnie; chcę oczyścić pole, by nie obciążać tym np. ministra Królikowskiego. To jest moja propozycja.

A złożył ją Pan, ponieważ...?

Ponieważ uważam, że dotychczasowa regulacja jest wadliwa. Nie chciałbym jednak wychodzić od problemu przestępstw aborcyjnych lecz od problemu pojęcia "człowiek" na gruncie Kodeksu Karnego. Sąd Najwyższy, w kilku bardzo istotnych orzeczeniach, począwszy od 2006 roku, boryka się z definicją człowieka w rozumieniu Kodeksu Karnego.

Krótko mówiąc od jakiego momentu życia prawo mówi o człowieku.

Tak. Mamy orzeczenia, że jest to od chwili porodu. No, to jest proste. Ale co w sytuacji jeżeli mamy cesarskie cięcie czy też zagrożenie życia dziecka przed rozpoczęciem bólów porodowych i np. błąd lekarza skutkuje śmiercią tego dziecka? Czy to prowadzi do odpowiedzialności karnej czy też – a obecnie taka jest sytuacja – nie ma żadnej odpowiedzialności?

A więc tu nie chodziło o problem aborcji lecz ochrony dziecka w ostatniej fazie ciąży, w której dziecko jest pozbawione ochrony przed zachowaniami powodującymi jego śmierć albo ciężkie uszkodzenie czy upośledzenie. Chodzi a przykład o sytuację, gdy dziecko rodzi się z niedotlenionym mózgiem i jest osobą niepełnosprawną.

Taki był punkt wyjścia. Przyjęliśmy przepis, który mówi, że ochronie prawnej przewidzianej dla człowieka w rozumieniu Kodeksu Karnego podlega także dziecko zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki. Skorzystaliśmy z pojęcia, które jest w Kodeksie Karnym. Jeżeli to przyjęliśmy, to znaczy, że np. nieumyślne spowodowanie śmierci takiego dziecka przez zaniechanie pewnych czynności przez lekarza w wyniku błędu w sztuce ma prowadzić do odpowiedzialności za nieumyślne spowodowanie śmierci, czyli z art. 155 KK.

Powstał problem: a co z działaniami umyślnymi. Jeżeli jest to osoba trzecia, to nie mieliśmy tutaj żadnych wątpliwości, że w takim razie trzeba przyjąć, że jest to zabójstwo. Nie mieliśmy wątpliwości, że identycznie należy ocenić zabicie dziecka, które się urodziło jak i tego, które miało się urodzić za dwa tygodnie. Natomiast powstał tu problem dotyczący matki. Po pewnych dyskusjach i wahaniach Komisji zdecydowaliśmy, że matka nie może odpowiadać za zabójstwo. Wobec tego przyjęliśmy, że w takim razie trzeba by było wprowadzić odpowiednik dzieciobójstwa. Dlatego jest ten nowy, najbardziej kontrowersyjny, jak zarzucają nam niektórzy, przepis o karalności matki. Ale, kogo my mamy na myśli? Weźmy taki, nie wymyślony, przypadek. Surogatka, która w końcowej fazie ciąży dowiedziała się, że ci co zamówili u niej dziecko nie zrealizują umowy i ona doprowadza do śmierci tego dziecka. Czy to ma pozostać bezkarne? Nie chcemy uznać, że to jest zachowanie bezkarne.

Podkreślam, naszym celem było przede wszystkim wprowadzenie karnoprawnej ochrony dziecka, które jest ukształtowane i zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki. Mieliśmy na uwadze przede wszystkim działania nieumyślne ze strony osób, które były zobowiązane do ochrony tego dziecka: lekarza albo partnera kobiety, który ją pobije i doprowadzi do śmierci dziecka, nawet nieumyślnego.

Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli partner, który pobije kobietę w ósmym czy dziewiątym miesiącu ciąży a nie zostanie przez kobietę zaskarżony o naruszenie nietykalności cielesnej – w ogóle za nic nie odpowiada, pomimo, że dziecko zginęło.

Bo w sensie prawnym jest tu jakaś niezrozumiała, szara strefa.

Właśnie tak. Dziecko jest kompletnie pozbawione ochrony – i to był punkt wyjścia.

Przechodząc do spraw aborcyjnych. Otóż założyłem, a Komisja to jednomyślnie zaakceptowała, że właściwie nie zmieniamy zakresu tego co obowiązuje, natomiast pewne rzeczy trzeba doprecyzować.

Dlaczego zmieniliśmy „ciążę” na „dziecko poczęte”? Z bardzo prostego powodu: przecież nie ciąża jest przedmiotem ochrony w tym przepisie, nie ciąża jest dobrem, które ma przepis chronić. Dobrem jest dziecko, poczęte dziecko – też termin, który nie jest przez nas wprowadzony, jak nam zarzucono, bowiem występuje w Kodeksie Karnym. Art. 152 par. 3, art. 157a zawiera pojęcie dziecka poczętego więc nic nowego tutaj nie wprowadzaliśmy a tylko sprecyzowaliśmy, że nie chodzi o przerwanie ciąży lecz spowodowanie śmierci takiego dziecka.

Proszę zwrócić uwagę, do jakich absurdalnych sytuacji prowadzi literalne stosowanie obowiązującego dziś przepisu. Jeżeli kobieta w dziewiątym miesiącu ciąży, ale bez rozpoczętej jeszcze akcji porodowej i bez zagrożenia dla dziecka, zwróci się do lekarza z prośbą o cesarskie cięcie, bo nie chce rodzić siłami natury i lekarz się na to zgodzi, to, formalnie rzecz biorąc, lekarz realizuje znamiona tego typu przerwania ciąży! Bo przecież co on robi? Przerywa ciążę, która nie została zakończona, przerywa za zgodą kobiety. Realizuje on te znamiona, bo tam nie jest określone, że chodzi o zabicie dziecka. Powiedziane jest tylko, że nie wolno przerwać ciąży. A przecież nie o to chodzi w tym przepisie.

Bo nie chodzi o stan kobiety ale o odrębny, żywy byt.

Tak, i to chcieliśmy sprecyzować. Ponieważ określiliśmy (proponowany art. 162a KK), że dziecko zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki traktowane jest jak człowiek, doprecyzowaliśmy art. 152. Mówił on o karze za przerwanie ciąży, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem matki. My doprecyzowaliśmy, że chodzi o dziecko niezdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki.

Nie zmienialiśmy ustawowego zagrożenia, zostawiliśmy to, które jest dzisiaj. Tak więc, nie mówmy o tym, że zaostrzyliśmy odpowiedzialność karną za aborcję, bo to nieprawda, żadnego zaostrzenia tu nie ma. Doszło jedynie do sprecyzowania, że dobrem prawnym jest dziecko poczęte.

Ale problem i paradoks polega na tym, że nazwanie rzeczy po imieniu, to znaczy powiedzenie, że nie chodzi o ciążę tylko o poczęte dziecko, wywołało w części mediów alarm i dezaprobatę.

Ano właśnie. Cała rzecz polega na tym, że zaczynamy rozmawiać pewnymi symbolami.

I eufemizmów, bo są łatwiejsze do przyjęcia.

Oczywiście, że przerywa się ciążę a nie powoduje śmierć dziecka. My nazwaliśmy rzecz po imieniu.

I zostaliście zaatakowani, że ideologizujecie prawo, działając ramię w ramię z Kościołem.

Na tym polega nieporozumienie. Ponadto, to przecież nie jest nasz wymysł, bo identycznie określona była już w polskim prawie aborcja, w ustawie z 1993 r. Do Kodeksu Karnego został wprowadzony par. 149a, który mówił o pozbawieniu życia dziecka w fazie prenatalnej. Posłużyliśmy się terminem, który jest dziś w Kodeksie Karnym.

Druga rzecz, która jest pewną nowością. Przewidzieliśmy mianowicie także odpowiedzialność osoby szczególnie zobowiązanej do ochrony takiego dziecka czyli przede wszystkim lekarza, za nieumyślne spowodowanie śmierci, to znaczy za jakiś rażący błąd w sztuce. Lekarz który wie lub powinien się domyślać, że kobieta jest w ciąży i daje jej jakieś środki, które spowodują śmierć tego dziecka. Przewidzieliśmy, że za taki błąd lekarz będzie odpowiadał, z tym, że przewidzieliśmy tu ściganie na wniosek matki lub ojca. To jest wszystko, co zmieniliśmy, niczego więcej nie ruszyliśmy. I to wywołało absolutnie histeryczną reakcję.

Pojawiły się opinie o "zamachu" Komisji na środki antykoncepcyjne, ale w tej wrzawie znowu umknął fakt, że przecież także specyfiki wczesnoporonne traktowane są jako antykoncepcja? W tym sensie antykoncepcja antykoncepcji nierówna.

Oczywiście, antykoncepcja antykoncepcji nierówna. Jeżeli chodzi o wszelkie środki, które prowadzą do tego, że nie dochodzi do zapłodnienia, to nas w ogóle te rzeczy kompletnie nie interesują. To jest poza prawem karnym.

Ale problem moralny powinien pojawić się w momencie, gdy powstaje człowiek.

Moim zdaniem, na gruncie dzisiaj obowiązującego prawa, środki o działaniu wczesnoporonnym są niedopuszczalne, bo prowadzi to do obchodzenia ustawy o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży. Te środki nie powinny być dopuszczone do rynku. One są, no ale wiele rzeczy mam na rynku ale nie powinny być.

Czy wobec tego Ministerstwo Sprawiedliwości powinno podjąć jakieś działania wobec środków wczesnoporonnych? Powstaje też pytanie, czy ktoś się z tym w świecie uporał?

Pewnie się nie uporał, ale przecież prawo karne nie jest środkiem omnipotentnym do zwalczania zjawisk patologicznych. Prawo karne ma też pewien wyraz symboliczny. My wyrażamy przekonanie, że musimy się zgodzić co do tego, że dziecko jest chronione od początku.

Mam stale w uszach zdanie Jacka Kuronia. W 1992 roku, w czasie debaty nad przyjętą rok później ustawą powiedział on, że dobrze, że do takiej ostrej debaty w sejmie doszło. Powiedział wtedy, że dobrze, że wreszcie przerwanie ciąży przestaje być traktowane jak wyrwanie zęba. I przyczynił się do przyjęcia tej ustawy.

Od tamtego czasu w całym społeczeństwie wyraźnie przybyło przeciwników aborcji.

Właśnie o to chodzi.

Czy w Polsce są realne szanse na całkowite wyeliminowanie z rynku środków wczesnoporonnych?

Nie bardzo wierzę w wyeliminowanie z rynku, tak jak nie wyeliminowało się narkotyków. Natomiast moim zdaniem takie środki nie powinny być dopuszczone do oficjalnego handlu, bo służą przekroczeniu obowiązującej ustawy. My w ogóle tej sprawy nie ruszaliśmy. Przepisy, które wprowadzamy nie zmieniają charakteru zakresu karalności za aborcję.

Zmiana nie polega tylko na wprowadzeniu terminu dziecko poczęte. Także w przesłankach dokonaliśmy pewnego sprecyzowania, tam, gdzie mówimy o dopuszczalności spowodowania śmierci dziecka. To sprecyzowanie polega na tym, że tam gdzie chodziło o przesłankę medyczną, to powiedzieliśmy, że chodzi o życie, o ochronę życia kobiety lub jeżeli ciąża stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia. Dzisiaj słowo "poważne" zniknęło; ono było w ustawie z 1993 r. ale zniknęło w 1996. Ten przepis nie był zaskarżony do Trybunały Konstytucyjnego, więc Trybunał się na ten temat nie wypowiadał. Ale dzisiaj uważamy, że to należy wprowadzić. Cóż to bowiem znaczy: zagrożenie dla zdrowia? Jeżeli kobieta uważa, że się źle czuje z powodu ciąży, to nie jest powód do jej przerwania. Słowo "poważny" musi więc tu być.

Jeżeli stanowi wartość to rozumiem, że mogą być sytuacje, w której dopuszczamy do zniszczenia tej wartości ale to musi być jakaś przeciwwaga. Tą przeciwwagą może życie kobiety i może być poważne zagrożenie jej zdrowia.

Druga rzecz to jest kwestia przesłanki eugenicznej i przesłanki kryminalnej. Jeżeli chodzi o przesłankę eugeniczną, myśmy ją inaczej sformułowali. Dzisiaj mowa jest o wysokim prawdopodobieństwie upośledzenia płodu lub ciężkiej, nieuleczalnej chorobie zagrażającej życiu. My proponujemy sformułowanie mówiące o ciężkim uszkodzeniu dziecka poczętego. Wiemy już, że to jest źle sformułowane i należy to zmienić. Jest bowiem problem z tym prawdopodobieństwem, które my pominęliśmy, myśląc, że to jest problem procesowy i to powinno się rozstrzygnąć w procesie. Ale to jest, znów, pole do dyskusji, którą na temat tej przesłanki trzeba by było przeprowadzić.

Opinię publiczną rozgrzewa wciąż spór wokół gender. Czy ta debata zmierza w jakimś dobrym kierunku, jest twórcza czy jałowa?

Kłócimy się nie o to, o czym mówimy bo jeżeli rozumieć gender studies jako naukę o roli płci, to przecież można powiedzieć w ten sposób: o roli płci mówimy od początku świata. Przecież to nie jest nic nowego.

Mam zawsze w pamięci wykład z prawa rodzinnego bardzo wybitnego profesora Gwiazdomorskiego z Krakowa, który mówił, że równouprawnienie kobiet i mężczyzn nie oznacza równości ról społecznych – i ja się z tym zgadzam. A to też jest problem gender. W tym sensie nie można być zwolennikiem lub przeciwnikiem gender tylko inaczej ja rozumiem rolę kobiety i rolę mężczyzny. Są różnymi rolami, uzupełniającymi się, nie antagonizującymi się wzajemnie.

Uważam, że konieczny dla dziecka jest jak najbliższy kontakt z dwojgiem rodziców różnej płci. Jestem zdecydowanie przeciwko adopcji przez pary homoseksualne, dlatego że dziecko, poznając świat musi mieć w blisko siebie tego najbliższego człowieka, jakim jest mężczyzna i drugiego najbliższego człowieka, jakim jest kobieta. Jest to niezbędne do tego, żeby świat poznać w całości a nie w jakimś jednostronnym aspekcie.

Oczywiście, każdy jest wolny, i jeżeli chce odrzucić tę rolę, którą tradycyjnie wiążemy z rolą mężczyzny czy kobiety i inaczej ukształtować swój plan życiowy – to jest jego czy jej sprawa i ja bym w to nie wchodził. Ale czy z punktu widzenia interesu społecznego to jest korzystne? Mam bardzo poważne wątpliwości. Myślę, że ten model rodziny, który od wieków został wykształcony przez cywilizację i kulturę jest znacznie bardziej naturalny i właściwy niż to, co się dziś próbuje zrobić. Mam nadzieję, że jest to pewnego rodzaju moda, która minie.

Zwolennikom gender udało się jednak wprowadzić do przestrzeni publicznej przekonanie, iż przeciwnicy teorii gender to wychowani w utrwalanym przez Kościół patriarchalnym społeczeństwie, miłośnicy znęcania się nad żonami.

To jest bardzo prymitywna argumentacja, absolutnie to odrzucam. Oczywiście, jestem zdecydowanie przeciwko przemocy w jakiejkolwiek formie i za pełnym równouprawnienie kobiety i mężczyzny. Ale model funkcji społecznej mężczyzny i kobiety wydaje mi się nieco inny. Inaczej widziałbym odpowiedzialność za różne sfery, co nie znaczy, że jest to różna odpowiedzialność.

Powtarzam: wydaje mi się, że taki model jest korzystny dla społeczeństwa. Natomiast jeżeli jakaś osoba mówi: nie, ja chcę żyć inaczej, po swojemu – proszę bardzo. Sądzę jednak, że wówczas społeczeństwo ma prawo, ażeby takim osobom nie przyznawać pewnych przywilejów, które przyznaje tradycyjnej rodzinie, tradycyjnemu małżeństwu. Taka rodzina pełni jeszcze inne funkcje społeczne: gniazda dla następnego pokolenia, przekazywania kultury.

A więc służy dobru całego społeczeństwa.

O to właśnie chodzi. Dlatego z tym wiążę prawo do pewnych przywilejów: podatkowych i innych, z których może korzystać małżeństwem. I tutaj widzę zasadniczą różnicę.

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że jeśli chodzi o tak ważne kwestie jak in vitro, aborcja czy gender, świat polskiej nauki albo się nie odzywa albo aktywizuje się wówczas jedynie nurt najbardziej liberalny? Na takim tle głos Kościoła tym bardziej ochoczo jest ignorowany jako stanowisko "wyznaniowe". Tymczasem Kościół bardzo często jest tu po prostu obrońcą zdrowego rozsądku i racjonalnego myślenia.

Niestety brakuje właśnie tej racjonalności. Są różne wypowiedzi ale są one bardzo zabarwione ideologicznie. Dobry jest przykład dyskusji o gender, w której przeciwnicy są oskarżani o "bicie baby".

Bo jeśli masz wątpliwości co do gender, to na pewno maltretujesz kobiety.

No właśnie. To jest absurd naszej rozmowy, społecznego dialogu. Przecież tu zupełnie chodzi o coś innego. Myślę, że dobrze by było, żebyśmy zaczęli rozmawiać. Pokażmy punkty wyjścia do rozmowy, ale traktujmy partnera jako partnera a nie wroga, któremu trzeba dokopać.

Grupa uczonych z UW oceniła, że list Episkopatu ws. gender "przypomina zarzuty, jakie w okresie stalinowskim marksistowscy materialiści formułowali pod adresem socjologii i cybernetyki jako niebezpiecznych narzędzi ideologicznych imperializmu"... Nie ma rozmowy, są emocje, drwina i sarkazm.

Nie ma rozmowy. Brałem udział w tzw. komisji Gowina, która miała przygotować ewentualnie decyzję we. ratyfikacji konwencji bioetycznej. Pojawia się tam m.in. problem in vitro. Myślę, że to było gremium, które rozmawiało, bardzo szerokie spektrum stanowisk: prof. Zaremba ale i ks. prof. Longchamps de Beriér. Można było tam rozmawiać, ale, niestety, nie doszliśmy do porozumienia.

Boję się, że zadziałały siły, którym bardzo zależy na tym, żeby w sprawie in vitro nie zapadła żadna decyzja, bo wtedy "hulaj dusza", można robić co się chce. A dzisiaj mamy taki stan. Polska jest najbardziej liberalnym państwem jeśli chodzi o in vitro, bo nawet Wielka Brytania, która ma przepisy szalenie liberalne, przepisy jednak ma. My nie mamy nic, można robić co się chce.

I co chwilę wyskakuje jakiś nowy, konkretny problem jak płacenie za mrożenie zarodków po śmierci osoby, czy osób, które się do tego zobowiązały...

Można robić i hybrydy i chimery... Nie mamy także żadnych przepisów dotyczących komórek macierzystych, nie ratyfikowaliśmy niezwykle ważnej konwencji bioetycznej.

A są jakieś szanse na jej ratyfikowanie?

Na pewno w tym parlamencie nie ma na to szans. To jest właśnie skala problemu. Krytykowano mnie za stwierdzenie, że nie boje się dyskusji o aborcji. Uważam, że właśnie należy o tym rozmawiać, bo inaczej prowadzi to do zamiatania pod dywan niezwykle ważnych społecznie zagadnień. Trzeba porozmawiać ale nie obrzucać się błotem.

A dlaczego obrzucamy się błotem? Czego doświadczamy: buntu przeciwko wartościom, rewolty przeciw Kościołowi? Kto jest winien?

Muszę powiedzieć, że często denerwuje mnie też stanowisko Episkopatu.

Bo?

Bo nie trafia często w sedno sprawy a też sam prezentuje to, co zarzuca drugiej stronie: podejście emocjonalne, dezawuujące, nie zwracające uwagi na pewne argumenty drugiej strony.

Brakuje ducha dialogu?

Tak, bardzo często widać brak potrzeby dialogu. Mnie szalenie brak stanowiska arcybiskupa Życińskiego, który potrafił i chciał rozmawiać.

Poziom publicznej debaty wokół spraw najważniejszych jest niski. Spodziewał się Pan tego, nasza wolność – wkrótce upłynie 25 lat od przemian 1989 r. będzie właśnie taka? Może upłynęło za mało czasu?

Jestem zmartwiony tym stanem. Przecież atak na Komisję Kodyfikacyjną, który jest w istocie atakiem na mnie ale na min. Królikowskiego, jest sterowany. Jednego w dnia w czterech gazetach ukazują się atakujące go artykuły. Trudno uznać, żeby to był przypadek.

Poza tym: ton rozmowy. Przecież w telewizji nie ma dialogu. Są cztery głowy, które się kłócą.

Nie chodzi o zbliżenie się do prawdy za sprawa wspólnego namysłu lecz o zdezawuowanie rywala.

Tak. Nie chodzi o to, żebyśmy wychodząc z różnych stanowisk szukali wspólnych punktów. Ale, z drugiej strony, jak my to mamy robić, skoro w ogóle się tego nie uczymy. Czy którakolwiek ze szkół uczy młodzież rozmawiać? Młodzież odpowiada na zadane pytania, ale nie uczy się dyskutować, do programów nauczania nie wprowadza się u nas debat oksfordzkich.

Przez pewien czas byłem członkiem kuratorium wielkiej fundacji niemieckiej Hertie-Stiftung. Finansowała ona debaty w tamtejszych szkołach. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadziło do programów nauczania debaty, począwszy od gimnazjum, po to, by dzieci rozmawiały, potrafiły posługiwać się argumentami a nie dezawuowaniem drugiej strony.

Może media, Kościół, świat nauki powinny wspólnie o to zawalczyć?

Trzeba zacząć rozmawiać. Być może warto byłoby zrobić debatę o sposobie rozmowy.

***

Prof. Andrzej Zoll jest członkiem Komisji Kodyfikacyjnej prawa karnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Pełnił m.in. funkcje prezesa Trybunału Konstytucyjnego i Rzecznika Praw Obywatelskich.

KAI, lz

[fot: sxc.hu]

CS139fotoMINI

Czas Stefczyka 139/2017

PDF (4,73 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook