Jedynie prawda jest ciekawa

Kaczyński: Państwo, które potrafi się postawić, to państwo o b. wysokim statusie

14.03.2017

„Europa dwóch prędkości to projekt skierowany przeciwko Unii Europejskiej. To także projekt skierowany przeciwko państwom naszego regionu. To jest w sumie inna nazwa końca Unii” - mówi w rozmowie z wPolityce.pl Jarosław Kaczyński.

wPolityce.pl: Czy rezultat „27:1”, przedstawiany przez opozycję jako podsumowanie brukselskiego szczytu, to właściwy opis sytuacji? Premierów i prezydentów nie zapytano, kto jest „za”, ale kto jest „przeciw”.

Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości: Nie chcę odnosić się do przyjętej metody głosowania. Ważniejsze jest w tej sprawie co innego. Otóż w tym haśle - „27:1” - zawiera się znakomita ilustracja stanu świadomości naszych przeciwników, czyli totalnej opozycji. Oni zupełnie zapomnieli, że ta „jedynka” to jest Polska. A przecież elementarna lojalność wobec własnego państwa jednak obowiązuje, i  powinna to być lojalność silniejsza niż lojalność wobec jednostki.


Czyli wobec Donalda Tuska.

To był ich przywódca, ale powinni przynajmniej zastanowić się, dlaczego państwo polskie nie chce go popierać. W każdym razie owe „27:1” to jest ich, nie nasza, kompromitacja. Dla nas zdolność powiedzenia „nie”, nawet w konfrontacji z wszystkimi innymi, to jest powrót do sytuacji podmiotowej. I dlatego dzień szczytu był jednocześnie bardzo dobrym dniem naszej pani premier. Pokazała, że znacznie przewyższa przeciętną Unii Europejskiej.


Czy tak wysoka porażka nie oznacza spadku prestiżu państwa?

Wręcz przeciwnie. I prestiż Polski, i prestiż premier Beaty Szydło, wzrósł. To jest kapitał na przyszłość. Państwo, które potrafi postawić się wszystkim, także Niemcom, w bardzo ważnej dla nich sprawie, to jest państwo o wysokim statusie. O bardzo wysokim statusie. Być może nikt inny w Europie nie mógłby dziś poważyć się na coś podobnego.


Poważyć i politycznie przeżyć.

Tak, i przeżyć. A my przeżyliśmy. Skoro to nam się udało, to bardzo wyraźnie podnieśliśmy nasz status.


Może Brytyjczycy mogliby zrobić coś podobnego.

Tak, Brytyjczycy mieli taki status, choć rzadko z niego korzystali. Teraz wycofują się z Unii, więc to będzie przeszłość. W każdym razie na pewno na tym nie straciliśmy. Już są sygnały, że pojawia się po stronie niemieckiej refleksja, że to był błąd. Wcześniej czy później nasz upór przyniesie dobre rezultaty. Stracilibyśmy ogromnie wiele, gdybyśmy się na wszystko zgodzili. Najgorszy scenariusz to ulec tuż przed końcem szczytu, pod presją, ale poddanie się na początku rozgrywki też nie byłoby dobre.



W kontekście negocjowaniu traktatu lizbońskiego śp. Lech Kaczyński mówił o „wkładaniu nogi między drzwi”, czyli o dobijaniu się do kręgów decyzyjnych. Czy obecnie mamy do czynienia z czymś podobnym?


Do pewnego stopnia. Wówczas to była inna rozgrywka, trwająca kilkanaście godzin, z różnymi naradami, propozycjami, naciskami, zagrywkami, zmianami sojuszy. To była sprawa dużo bardziej skomplikowana, no i zakończona sukcesem. Zrealizowaliśmy wówczas wszystko, co sobie założyliśmy.


Czy ta operacja polityczno-dyplomatyczna była dobrze przygotowana? Kandydata zaczęto promować na kilka dni przed szczytem. Nie można było wcześniej?

Tak krawiec kraje, jak materii staje. Kroiliśmy najszybciej jak się dało.


Jacek Saryusz-Wolski zdecydował się na parę dni przed szczytem, dopiero w piątek?

Nawet później, bo w sobotę.


Czy jest prawdą, że później trochę się cofnął? Nie doszła do skutku jego konferencja prasowa.

Dziś nie warto o tym mówić, bo to niewiele by zmieniło, choć nadałoby całej sprawie dodatkowej barwy. Wszyscy wiemy, że nie było jego konferencji prasowej.


Jaka będzie rola Jacka Saryusz-Wolskiego w obozie rządzącym w przyszłości?

W tej sprawie Jacek Saryusz-Wolski nie dostał żadnych obietnic. Ta sprawa została potraktowana przez wszystkich zainteresowanych jako działanie pro publico bono. Zadaliśmy pytanie: czy zgadza się pan podjąć tej roli? Nic więcej, żadnych warunków.


Czy słuszne było podtrzymywanie do samego końca tezy, że sukces jest możliwy?

My tego nie robiliśmy, może gdzieś w mediach pojawiał się taki ton. Z drugiej strony, nie ma sensu walczyć, jeśli nie ma się przekonania, że można wygrać. W nas to przekonanie było.


Czy na którymś etapie rząd rozważał rezygnację z wyrazistego oporu przeciwko reelekcji Tuska w zamian za przyhamowanie unijnych ataków na Polskę?

Takiej umowy nie było. Gdyby ustały wszystkie ataki przeciwko nam, gdyby takie zapewnienie padło także ze strony samego Tuska, to nad takim scenariuszem byśmy się zastanowili. Nie było jednak takiej propozycji.


Czy ów wynik „27:1” nie oznacza jednak osamotnienia Polski? Z powodów historycznych obawa przed osamotnieniem, przy naszym położeniu między Rosją a Niemcami, jest w nas głęboko osadzona.

To nie jest sytuacja, która by uzasadniała poważniejsze historyczne analogie. To było jedno głosowanie w ramach Unii Europejskiej. Jeśli to głosowanie rzeczywiście wiąże się z obawą przed osamotnieniem, to w zupełnie innym kontekście, niż to się przedstawia.


To znaczy w jakim?

Chodzi oczywiście o Europę dwóch prędkości. Jestem pewien, że gdy dojdzie do kolejnego starcia o tę sprawę, nie będziemy już samotni.


W jaki sposób głosowanie w sprawie Tuska wiąże się z próbą powstrzymania Europy dwóch prędkości?

Jeszcze niedawno wybór Donalda Tuska wydawał się niepewny. Zapewniano nas, że sprzeciw Polski będzie uszanowany, że inne rozwiązanie jest nie do pomyślenia. Skoro zapadła decyzja, że jednak nasz opór będzie łamany, to należy to wiązać ze zmianą koncepcji polityki niemieckiej, jasno wyrażoną w deklaracji wersalskiej. Pani Merkel, stawiając na Tuska, musi mieć pewność, iż poprze on Europę dwóch prędkości



Na jakiej podstawie pan sądzi, że Tusk już się zgodził poprzeć Europę dwóch prędkości?

Na podstawie tego, co robią Niemcy. Inne sygnały też są jasne. Kilka dni temu, w Jesionce k. Rzeszowa, podczas wręczenia nagrody im. Józefa Ślisza, głos zabrał Jerzy Buzek. Jasno powiedział, że dwie prędkości są właściwie postanowione. Bez entuzjazmu, ale jednak to już jest zaakceptowane. Skoro Buzek mówi o tym tak otwarcie, to znaczy, że decyzja zapadła, i obejmuje również grę o reelekcję Tuska.


Temat Europy dwóch prędkości powraca od lat. Może i tym razem to tylko puste hasło?

Tym razem to wygląda poważnie. Niemcy widocznie uznały, że muszą pójść dalej, muszą umiędzynarodowić długi, czyli wziąć na siebie kolejne ciężary. Bez tego może upaść cała Unia, a na pewno upadnie strefa euro. Co z kolei byłoby dla Niemiec czymś bardzo niedobrym, bo oni na euro bardzo korzystają. Więc lepiej zapłacić, niż ryzykować, że wszystko się zawali. Zwłaszcza, że wiele się już stało. A Brexit to przecież zasługa kanclerz Merkel. Jej decyzje bywają fatalne także dla niej. Przykładem wyniesienie Franka-Waltera Steinmeiera na urząd prezydenta, a tym samym otwarcie drogi Martinowi Schulzowi, i duże ryzyko utraty władzy przez chadecję.


Dlaczego Europa prędkości jest dla nas tak groźna?

Europa dwóch prędkości to projekt skierowany przeciwko Unii Europejskiej. To także projekt skierowany przeciwko państwom naszego regionu. To jest w sumie inna nazwa końca Unii.


Czy Polska może zablokować ten projekt?

Unia dwóch prędkości wymagałaby zmiany traktatów, czyli ratyfikacji przez wszystkich, jednomyślności. Skorzystanie z istniejących zapisów o dobrowolnej współpracy państw byłoby w tym wypadku jawnym nadużyciem. Chyba, że państwa zainteresowane wystąpiłyby z Unii, co z kolei też oznacza koniec wspólnoty.


Wielu Polaków wierzy, że najlepszą, najbezpieczniejszą odpowiedzią na tego typu zagrożenia jest siedzieć cicho i trzymać się niemieckiego rękawa.

Taka droga prowadzi wyłącznie do strat i dalszej degradacji kraju. Były już zdarzenia pokazujące, że za poprzedniego rządu upadliśmy bardzo nisko. Przypomnę np. zablokowanie toru podejścia do portu w Świnoujściu przez niemiecko-rosyjski gazociąg. W ramach polityki siedzenia zawsze cicho Niemcy mogli sobie na to pozwolić. A w relacjach międzynarodowych zablokowanie portu to jest ruch bardzo brutalny, także w prawie międzynarodowym. Takich przykładów są dziesiątki.

CAŁOŚĆ NA PORTALU 
WPOLITYCE.PL


Rozmawiał Jacek Karnowski

[Fot. Fratria]

CS150MINIfot

Czas Stefczyka 150/2017

PDF (4,60 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook