Jedynie prawda jest ciekawa

Gorące tematy:

Fuszara: Chcę tłumaczyć każdemu czym jest gender

01.12.2014

Pełnomocnik rządu ds. równego traktowania twierdzi, że problem Konwencji Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet jest wyolbrzymiony.

Rozmowa Katolickiej Agencji informacyjnej z prof. Małgorzatą Fuszarą, pełnomocnikiem rządu ds. równego traktowania.

Pani Minister, Konwencja Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy rodzinnej wzbudziła spore kontrowersje. Na razie posłowie odesłali ją do komisji sejmowej z zaleceniem dalszych prac nad nią. Każdy normalny człowiek chciałby, żeby nie było przemocy. Jednak skoro niektóre zapisy, choćby te, związane z edukacją w celu wyeliminowania dyskryminacji, budzą taki opór, dlaczego nie zawiesić ich obowiązywania, aby umożliwić wypracowanie szerokiego porozumienia wokół zwalczania przemocy, które wątpliwości nie budzą?

Prof. Małgorzata Fuszara: Uważam, że ten problem został wyolbrzymiony. Osoby, które się przeciwstawiają Konwencji, nie biorą pod uwagę tego, że w polskim systemie prawnym od dawna obowiązują analogiczne przepisy. W ratyfikowanej trzydzieści lat temu Konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet jest na przykład mowa o eliminowaniu stereotypów z podręczników szkolnych czy o konieczności prowadzenia edukacji antydyskryminacyjnej. Dlatego wzniecanie paniki moralnej wokół konwencji jest dla mnie niezrozumiałe.

KAI: Są jednak kwestie, w których zgody nie będzie - choćby artykuł 12., który mówi: „Strony podejmą niezbędne działania, by promować zmiany w społecznych i kulturowych wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypach ról kobiet i mężczyzn”.

- Konwencje międzynarodowe odnoszą się do różnych kultur i muszą obejmować obecne w nich zwyczaje, które trzeba eliminować – najostrzejszym przykładem są zabójstwa honorowe, ale także na przykład przymusowe małżeństwa. Niestety, one zdarzają się również w Polsce, choćby wśród Romów.

Antyprzemocowa Konwencja Rady Europy wpisuje się w mój priorytet walki z przemocą w ogóle. Chodzi o zapobieganie wszelkiej przemocy ze strony silnych wobec słabych. Przemoc ma bardzo różne odcienie. W przypadku przemocy zarówno ekonomicznej, jak i takiej, która ma raczej wymiar psychiczny, dopiero dochodzimy do rozpoznania, co jest wolnym wyborem, a co właśnie przemocą.

Bardzo bym chciała budować jak najszerszą koalicję antyprzemocową. Wydaje mi się, że te problemy powinny zjednoczyć wszystkie siły – od feministek po Kościoły, od mężczyzn po kobiety, od bogatych po biednych. Tylko jasny przekaz, że przemocy stosować nie wolno, może być wstępem do zapobiegania jej.

Rozwiązania prawne są często warunkiem koniecznym, ale nigdy niewystarczającym do wyeliminowania negatywnych zjawisk. Przyjęcie konwencji widzę jako element strategii antyprzemocowej.

KAI: Czy wobec tego będzie się Pani spotykać ze stowarzyszeniami kobiet katolickich?

- Ależ oczywiście.

KAI: Bardzo się cieszę z tej deklaracji. Minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz wykluczyła z dyskusji katoliczki. W efekcie Konwencja nie była konsultowana ze środowiskami konserwatywnymi, a tylko z lewicowym Kongresem Kobiet.

- Chciałabym otworzyć dyskusję. Pokładam bardzo duże nadzieje w organizacjach pozarządowych, bo znam od strony naukowej ich ekspercką wartość. Ten urząd powinien kierować swoje działania do bardzo szerokiego kręgu osób. Chodzi o równe traktowanie ze względu na wszelkie przesłanki: religię, rasę, narodowość, etniczność, płeć, orientację seksualną, niepełnosprawność, wiek – ten katalog nie jest zamknięty.

Chciałbym się spotykać z przedstawicielami każdej z grup i przede wszystkim od nich się dowiedzieć, co oni sami uważają za najbardziej palące. Chciałabym w każdym z wymiarów dyskryminacji wypracować stanowisko razem z zainteresowanymi środowiskami.

KAI: W jednym z wywiadów mówiła Pani, że chciałaby ocieplić atmosferę wokół teorii gender. Co to znaczy?

- Uczestniczyłam w wielu debatach na bardzo różnych forach – myślę, że to pokazuje przekonująco, że jestem otwarta na rozmowę we wszystkich miejscach, gdzie się poważnie na ten temat mówi. Odmawiam wszystkim mediom, które chcą mnie zderzać z kimś, kto będzie mnie przekrzykiwał. Takie było moje dawne postanowienie jako profesorki. Jak ktoś się chce kłócić na wizji – proszę bardzo, ale profesorowie ani ministrowie do tego nie służą. Być może to moje profesorskie przyzwyczajenie powoduje, że bardzo chętnie biorę udział w takich rozmowach, gdzie mogę coś wyjaśnić.

Ponieważ zakładałam gender studies w 1996 roku, doskonale znam ich dorobek, wiem, jaki jest bogaty intelektualnie. Są takie nurty, z którymi się identyfikuję, i takie, które są mi bardzo dalekie – podobnie zresztą jak w feminizmie. Nie jesteśmy w stanie rozumieć świata w całej jego złożoności. Posługujemy się stereotypami, mamy w głowie pewne klisze, dlatego że – jak wiadomo z psychologii – pozwala nam to zrozumieć świat. W związku z tym chciałabym tłumaczyć każdemu, kto chce słuchać, czym naprawdę gender jest w nauce, dlaczego się pojawia w dokumentach międzynarodowych i tak dalej. To ocieplenie na tym tylko polega – żebyśmy sobie to wytłumaczyli.

KAI: Na poziomie nauki nie ma chyba powodu do sporu, bo wszyscy się zgadzają, że w różnych kulturach role męskie i kobiece są definiowane inaczej. Natomiast jest granica, poza którą już nie ma zgody. Są dwie różne antropologie, dwie różne koncepcje człowieka. Według jednej z nich – chrześcijańskiej – męskość i kobiecość są czymś immanentnym, nawet jeśli w różnych kulturach różnie się realizują.

- Pani tak mówi, jakby w nauce gender istniał spór, czy istnieją cechy biologiczne różnicujące płeć. Tego sporu w ogóle nie ma. Gender zajmuje się natomiast tym, co jest budowane wokół cech biologicznych. Są oczywiście przypadki osób, których płeć biologiczna nie zgadza się ze społeczną i które muszą dokonywać uzgodnień płci, ale to jest inna sprawa, która jest zresztą także związana z pewnymi cechami biologicznymi. Pomieszanie pojęć polega na tym, że to się umieszcza w gender. Tymczasem chodzi raczej o dyskusję o tym, na ile kształtuje nas kultura, a na ile jesteśmy naznaczeni przez zespół cech, z którymi się rodzimy. W nurtach nowofeministycznych, które się zaczynają od Jana Pawła II, też nikt nie neguje wpływu kultury. Tam nawet się mówi, że pierwiastek żeński i męski są i w kobietach, i w mężczyznach. Są tam stwierdzenia, w których naprawdę moglibyśmy się spotkać bardziej, niż się tego spodziewamy. Natomiast nie można powiedzieć, że nie ma sporu co do kwestii naukowych, skoro powstają listy otwarte, żeby zamykać gender na uniwersytetach. To jest wkraczanie w wolność badań naukowych. Byłam sygnatariuszką listu profesorów socjologii sprzeciwiającemu się temu i to jest spór bardzo głęboki, dotyczący granic dociekań naukowych. I tego nie odpuszczę.

KAI: Powiedziała Pani przed chwilą, że w gender są różne nurty. Z niektórymi Pani się identyfikuje, są i takie, które są Pani bardzo dalekie. Może rezerwa wobec gender wiąże się z reakcją. Istnieje więc nurt, prezentowany przez Judith Butler i jej słynna książka "Uwikłani w płeć", twierdzenia o performatywności płci. Może zwolennicy zlikwidowania gender studies przestraszyli się także takich programów "równościowych" w przedszkolach, przebierania chłopców w sukienki? Czy Pani Minister uważa, że w naszej cywilizacji istnieje konflikt kulturowy, który dotyczy rodziny, płci, miejsca kobiet?

- Nie, uważam, że nie ma takiego konfliktu, natomiast widzę dwie różne wizje, dotyczące na przykład opieki instytucjonalnej: czy dzieci wcześniej posyłać do szkoły i do przedszkola, czy powierzać je przede wszystkim rodzinie.

Moim zdaniem te dwie wizje często nie biorą pod uwagę różnych, bardzo skomplikowanych wymiarów. Na przykład środowiska konserwatywne nie biorą pod uwagę, że w niektórych środowiskach tylko instytucja wyrównuje różnice edukacyjne: nie każda rodzina da dziecku wprowadzenie w edukację. W Europie mówi się, że wyrównanie różnic edukacyjnych następuje tylko wtedy, gdy dla każdego dziecka jest zapewnione miejsce w instytucji, począwszy od żłobka. Tymczasem jeżeli się patrzy tylko ideologicznie i mówi: nie, najważniejsza jest rodzina – to się odcina tę część dyskusji. To jest spojrzenie matek, które mogą sobie pozwolić na to, żeby pozostać z dziećmi i je edukować.

To jest moim zdaniem niesłychanie paternalistyczne spojrzenie na ludzi: jestem depozytariuszem jedynej racji, że rodzina zawsze da najlepsze wykształcenie dziecku. Niestety, są rodziny, które tego nie dadzą. Widzimy dzieci bite przez ojców czy konkubentów matek i nie możemy się zachowywać tak, jakbyśmy żyli w świecie idealnym. Mamy w tej chwili najwyższy w Europie wiek dzieci wysyłanych do szkoły – siedem lat, normą europejską jest lat sześć. Sama jestem zwolenniczką pewnej dowolności co do wieku posyłania dzieci do szkoły. Tymczasem zresztą ten wybór jest.

KAI: Ale to tymczasowe rozwiązanie, tego wyboru niebawem nie będzie! Głosy dwóch milionów obywateli sprzeciwiających się obniżeniu wieku rozpoczęcia szkoły zostały zlekceważone. Może więc zostawić rodzicom przynajmniej wybór, państwo ma przecież pełnić wobec nich rolę pomocniczą. To właśnie państwo zachowuje się paternalistycznie, ponieważ mówi obywatelom: to my wiemy, co dla was dobre!

- W Europie zgadzamy się na to, że edukacja szkolna jest obowiązkowa, a więc państwo decyduje, w jakim wieku się idzie do szkoły.

KAI: Argument, że coś jest w Europie, jest mało przekonujący. Każdy kraj powinien podejmować samodzielne decyzje w każdej sprawie, edukacji także. Spór nie dotyczy tego, czy w ogóle posyłać dzieci do szkoły, ale kiedy to robić.

- Edukacja może być widziana jako opresja instytucjonalna, jak mówią ci, którzy chcą chronić dzieci przed szkołą – albo jako szansa wyrównawcza, jak mówią ci, którzy chcą dzieci wcześniej posłać do szkoły i do przedszkola.

KAI: Są też tacy, którzy uważają, że rodzina jest opresywna z natury.

- Ale to nie ja powiedziałam.

KAI: A czy będzie Pani bronić katolików, którzy są słabiej chronieni w identycznych sytuacjach? Konkretny przykład to zakłócenia dwóch wykładów: prof. Baumana we Wrocławiu i ks. prof. Bortkiewicza w Poznaniu. W pierwszym przypadku sprawcy zostali skazani, w drugim postępowanie umorzono. Przyzna Pani jako osoba związana z uniwersytetem, że zakłócanie wykładów to rodzaj barbarzyństwa – ale w obu wypadkach.

- Zakłócenia wykładów są w tej chwili plagą, natomiast nie mam żadnej możliwości oddziaływania na niezawisłe sądy. Zresztą orzecznictwo w wielu sprawach różni się znacząco.

KAI: Ale to budzi niepokój.

- Na pewno. Do mnie z urzędu kierowane są różne skargi, istnieje jednak problem kompetencji. Skargi kierujemy według kompetencji do różnych urzędów – na straży wykonywania Ustawy o równym traktowaniu naprawdę stoi rzecznik praw obywatelskich. Ja nie mam żadnych do tego instrumentów.

KAI: A formułowanie sugestii? Chyba Pani urząd ma do tego prawo...

- Ale do kogo? Do sądów na pewno nie.

KAI: Choćby do rzecznika praw obywatelskich.

- Bardzo rzadko mogę wystąpić w konkretnej sprawie, choć oczywiście to się zdarza. Inna jest droga w sprawach wymagających regulacji prawnych, a inna, kiedy schemat postępowania już istnieje, ale nie jest przestrzegany. To wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Jak powiedziałem, w moim zakresie kompetencji jest także sprawa równości religijnej, więc ktokolwiek – katolik, protestant czy muzułmanin – wystąpi do mnie z konkretną sprawą, to wtedy będę się mogła jej przyjrzeć.

KAI: Na temat profesora Chazana Pani Minister się wypowiadała - bardzo krytycznie wobec niego...

- Dla mnie jest oczywiste, że człowiek, który zostaje dyrektorem wie, jakie ma obowiązki. Nikt nie zostaje dyrektorem z przymusu.

KAI: A wolność sumienia?

- Wiadomo, co jest ustawowym obowiązkiem dyrektora. Można zaskarżyć ustawę z powodu jej niezgodności z Konstytucją, ale dopóki się jej nie stwierdzi, człowiek, który jest dyrektorem, musi znać swoje obowiązki, bo przyjdzie zielonoświątkowiec i powie, że nie zrobi transfuzji krwi. W związku z tym muszę wiedzieć, kto nad moimi prawami jako pacjentki czuwa. Patrzę też na prawa pacjenta. Pacjentka ma konstytucyjne prawo do tego, żeby ustawy były wobec niej przestrzegane. Ciągle mówimy o prawie lekarza, a on przecież ma służyć pacjentom, którzy mają określone ustawą prawa i te prawa muszą być zachowane.

KAI: Czyli złe prawo, ale prawo?

- Nie wiem, czy ono jest złe.

KAI: Istnieje kolizja między ustawą a Konstytucją.

- O tej kolizji nie rozstrzyga Pani ani ja, tylko Trybunał Konstytucyjny.

Rozmawiała Alina Petrowa-Wasilewicz

 

fot. YouTube

Słowa kluczowe:

równe traktowanie

,

minister

,

konwencja

CS141fotMINI

Czas Stefczyka 141/2017

PDF (4,89 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook