Jedynie prawda jest ciekawa


Dudek: Sądy odrzucają logikę dyktatury

20.04.2013

Sądy odrzucają logikę systemu PRL-u. Żądają zeznań świadków albo dodowdów na piśmie. Zeznań nie będzie - bo ludzie z aparatu chronią się nawzajem. A rozkazów na piśmie nigdy nie było - mówi prof. Antoni Dudek z IPN, komentując wyrokws. grudnia 70'.

Stefczyk.info: Patrząc na wyrok ws. grudnia 70' można odnieść wrażenie, ze III RP jest całkiem bezradna jeśli chodzi o rozliczanie PRL-u. Dlaczego tak się dzieje?

Antoni Dudek: Jest bezradna na poziomie osób, które w hierarchii dyktatury stały wyżej. Bo tych szeregowych oprawców bardzo wielu skazano. I to dotyczy zarówno ludzi z UB czasów stalinowskich, jak i różnych szeregowych milicjantów i zomowców, którzy strzelali w kopalni Wujek. Ich, z oporami, ale jednak udało się skazać. Natomiast problem jest na poziomie tych, którzy stali wyżej w aparacie władzy. Czyli generałów. Tu symbolem są Kiszczak i Jaruzelski. Ale to dotyczy też spraw generała Ciastonia, Płatka i ludzi z PRL-owskiego wymiaru sprawiedliwości: sędziów, prokuratorów... Ich wszystkich chroni pewna logika sądowa, która polega na tym, że jeżeli nie ma twardych dowodów na piśmie to znaczy, że nie można im niczego udowodnić. Czyli mówiąc krótko, jeśli ktoś do kogoś strzelał, to robił to jakiś zomowiec. Ale jeśli nie ma rozkazu dla tego funkcjonariusza milicji, czy służby bezpieczeństwa, od kogoś wyżej, to już na winę tego, kto wydał rozkaz - nie ma dowodów. A ich nie ma, bo wiele rzeczy w tamtych czasach odbywało się na przysłowiowy telefon.

Całe rozumowanie wymiaru sprawiedliwości jest oparte na logice dzisiejszego państwa, gdzie są jakieś procedury, że te procedury nakazują np. formułowanie poleceń na piśmie.

Dlaczego to założenie jest błędne?

W tamtych czasach bardzo wiele rzeczy odbywało się w sposób kompletnie nieformalny. To,  że np. w grudniu 70' to Gomułka kazał strzelać – nie miało w sensie prawnym żadnego uzasadnienia. Takie decyzje formalnie mógł podjąć prezes Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych, czy minister obrony narodowej, a nie I -szy sekretarz KC PZPR. Ale realia systemu były takie, że wszyscy wiedzieli, że decyduje I-szy sekretarz. Ale tego nie było nigdzie na piśmie.

A teraz sądy nam mówią: proszę nam dać polecenia na piśmie, proszę nam pokazać konkretne dowody, że taki minister ponosi konkretną odpowiedzialność za taką, czy inną decyzję. Otóż tego wszystkiego nie ma, bo nigdy nie było. To wszystko odbywało się w ustnie.

Czyli w świetle prawa jest nieudowadnialne?

Na poziomie dokumentów materialnych – tak. Ale gdyby sąd zechciał wejść w logikę funkcjonowania systemu, to zrozumiałby, że nigdy szeregowy milicjant, czy prokurator nie zrobiliby kroku w tamtym systemie bez zgody z góry. Bo to był system skrajnie scentralizowany.

Ale sądy odrzucają pewną logikę systemu. Mówią, że to dla nich nie jest wystarczający dowód, że my musimy mieć dowody pisemne albo zeznania świadków. Tu zeznań świadków oczywiście nie będzie, bo wszyscy ludzie z tamtego aparatu są zainteresowani kryciem się nawzajem. Jeszcze może, gdyby przed laty, na początku lat 90-tych, zastosowano instytucję świadka koronnego, niektórzy z nich przeszliby na drugą stronę i zaczęli mówić prawdę. Ale tego nie zrobiono. I efekt jest taki, że bardzo trudno jest cokolwiek udowodnić na poziomie wyższym. Dlatego ja mówię o „mordercach zza biurek” . To są ludzie, którzy nigdy nie pociągnęli za żaden spust. Ale uruchamiali działania, które sprawiały, że w efekcie ginęli ludzie. Na tym polega logika dyktatury, którą dzisiejsze sądy odrzucają. A przyjmując taką optykę, rzeczywiście nie da się doprowadzić do skazania takich ludzi jak Stanisław Kociołek...

On został oskarżony o to, że wzywał ludzi aby – w dzień masakry, jak się potem okazało - poszli do pracy...

Tak. A sąd stwierdził, że nie ma związku między tym wezwaniem, a faktem, że ludzie przyszli, bo tego nie udowodniono. I to jest dla mnie zupełnie zdumiewające. Bo oczywiście, gdyby Kociołek nie wystąpił w telewizji, to pewnie i tak jacyś ludzie przyszliby do pracy. Ale nie o tym mówimy. Mówimy o tym, że on jako przedstawiciel władz, jako wicepremier wzywając do powrotu do pracy dawał im jakieś gwarancje bezpieczeństwa. On w zasadzie mówił: jeżeli wrócicie do pracy możecie czuć się bezpieczni. I ludzie idą, słuchają gwarancji, której udzielił przedstawiciel władz i zostają ostrzelani. W tej logice – jest oczywiste, że przedstawiciel władzy dopuścił się wprowadzenia ludzi w błąd, co skutkowało śmiercią – w tym przypadku kilkunastu osób w Gdyni. On się oczywiście zasłania, że nie wiedział, że była równocześnie decyzja o blokadzie stoczni. No więc, po pierwsze -  nie wiemy, czy nie wiedział, bo to jest tylko jego twierdzenie. Moim zdaniem mógł wiedzieć. A po drugie gdyby nawet nie widział, to czy to go całkowicie uniewinnia? Moim zdaniem nie, gdyż to jest coś, co się nazywa nieumyślnym spowodowaniem śmierci. I za to też jest odpowiedzialność.

Wciąż nie osądzonym decydentem PRL jest generał Jaruzelski, który został wyłączony z procesów ze względu na zły stan zdrowia. Jednocześnie generał zadeklarował teraz swój udział w kongresie lewicy. Czy to może być podstawą do złożenia jakiegoś wniosku do sądu, który rozpatrzyłby ponownie jego zdolność do uczestniczenia w rozprawach?

Ja, gdybym był prokuratorem, to w sytuacji gdy generał Jaruzelski pojawi się na kongresie lewicy – zażądałbym postawienia go przed komisją lekarską, żeby sprawdzić jak to jest możliwe, że może być na kongresie, a nie może być na swoim procesie. Jego udział został zawieszony dwa lata temu. Wtedy rozumiałem, że doszło do takiej niepisanej umowy, że generał Jaruzelski jest wyłączony z odpowiedzialności, ale w zamian publicznie nie będzie się więcej udzielał. Ale tu widzę, że chce się jednak udzielać. Skoro tak, to trzeba zbadać jego stan zdrowia. Proces za stan wojenny – w odniesieniu do Czesława Kiszczaka już się zakończył. I jest wielce prawdopodobne, że skoro on został skazany, to wyrok dla Jaruzelskiego byłby również skazujący. Może nawet wyższy. Także ja bym obserwował, czy generał pojawi się na kongresie, ale decyzja należy do prokuratury i do sądu.

Swoja drogą w wielu krajach nawet bardzo zły stan zdrowia byłego dyktatora nie jest wystarczającą przesłanką, by wyłączyć go z procesu. Oskarżonych dowozi się do sądu na szpitalnych łóżkach …

Ostatnio w ten sposób sądzono Mubaraka w Egipcie. Ale proszę zwrócić uwagę, kiedy tak się dzieje. Otóż do takich procesów dochodzi, jeśli dyktatura upadnie w sposób gwałtowny i natychmiast po jej upadku rozpoczyna się rozliczanie dyktatora i jego współpracowników. Natomiast w Polsce upadek dyktatury miał charakter negocjowalny, pokojowy i w związku z tym za rozliczanie Jaruzelskiego zabrano się dopiero kilka lat po upadku systemu komunistycznego. I to wszystko zostało sparaliżowane przez dojście do władzy SLD w 93' roku. Gdyby sprawę załatwiono na początku lat 90' to Jaruzelski miałby wyrok.

rozmawiała Anna Sarzyńska

[fot. PAP/Rafał Guz]

Warto poczytać

  1. sleeping-giants-18072018 18.07.2018

    Zastraszali firmy bo chcieli zniszczyć prawicowe media. Działalność lewicowej grupy została zdemaskowana

    Prawicowy portal Daily Caller ujawnił tożsamość założyciela organizacji Sleeping Giants, zajmującej się zastraszaniem firm zamieszczających reklamy w prawicowych mediach. Okazało się, że jej założyciel, Matt Rivitz, sam jest pracownikiem przemysłu reklamowego

  2. 1270SZTUCZNEMIESKO 18.07.2018

    Zgroza. Już za kilka lat w restauracjach będziemy jeść sztuczne mięso

    Świat stanął na głowie. Choć tę tendencję obserwujemy na wielu płaszczyznach, to jednak ostatnie dokonania holenderskich naukowców napawają nas przerażeniem. Tamtejsza spółka zaprezentowała pierwszego hamburgera, do którego mięso wyprodukowano w laboratorium

  3. 1270lenin12 17.07.2018

    Rosyjski zbrodniarz twarzą reklamy polskiej firmy. Przesadzili

    Lenin, to wbrew komunistycznej propagandzie, jeden z najkrwawszych dyktatorów ubiegłego stulecia.

  4. stop-pedofilii-14072018 14.07.2018

    Czy to krok w celu akceptacji pedofilii? Amerykańska strona internetowa chce zmiany słowa "pedofil" bo jest obraźliwie

    Thepreventionproject.org to strona internetowa o charakterze profilaktycznym, która zajmuje się badaniem oraz pomocą osobom, które posiadają skłonności pedofilskie

  5. 1270tuseksmieszek 13.07.2018

    Tusk wyśmiany przez amerykańskich dziennikarzy. Mocny komentarz Antoniego Macierewicza

    Donald Tusk chyba nie zdaje sobie sprawy z faktu, że w Europie niewielu traktuje go poważnie. Choć wielokrotnie dano mu to odczuć, on niezrażony stara się pokazac, że jest politykiem „z pierwszej ligi”. Próbował to udowodnić, pouczając Donalda Trumpa

  6. walesa02022018 09.07.2018

    Czy to atak sztabu wyborczego PO? Przychylne dla Jarosława Wałęsy komentarze pochodzą z tego samego komputera

    Zobacz zdjęcie z komentarzami dla Jarosława Wałęsy

  7. 1270prezydentandrzejwolyn 09.07.2018

    Prezydent oddający hołd wymordowanym Polakom? Dla lewactwa to powód do śmiechu!

    Trudno o większe zezwierzęcenie, niż wyśmiewanie się z osoby, która oddaje hołd ofiarom ludobójstwa. Jednak to, co dla przyzwoitych ludzi jest niedopuszczalne, dla wielu, wychowanych na publicystyce wiadomej gazety, jest rzeczą naturalną

  8. 1270jaroslawkacz1 06.07.2018

    Ordynarny atak na Jarosława Kaczyńskiego. „Totalni”, chcą „odstrzelić” prezesa PiS

    Opozycjo, opamiętaj się, bo może dojść do tragedii

CS157fotoMINI

Czas Stefczyka 157/2018

PDF (9,17 MB)

pobierz najnowszy numer
archiwum numerów

Facebook